[Cyber-Strelok]

Подскажите пожалуйста:

1) почему на всех схемах баночных антенн размер излучателя четверть-волны а не например пол-волны?

2) какая у банки поляризация? круговая, вертикальная, горизонтальная?

3) как между собой будут работать баночная антенна и всенаправленная, например, ANT24-1500 (dlink) - этот вопрос в общем недопонимание поляризации баночной антенны

4) для чего нужен модуль грозозащиты? точнее для чего он нужен это мне понятно, но я не понимаю саму физику образования статики на антенне....

данный модуль нужно ставить на все подряд антенны или только определенного типа(например круговую, баночную)

и еще можно ли данный модуль изготовить самостоятельно(а то я посмотрел например сколько стоит ANT24-SP и абалдел: 900 рублей), или на что его можно заменить?

5) кто нибудь разбирал антенну ANT24-1500 (dlink)?может есть от неё чертежи?

я недавно разобрал ANT24-0700C посмотрел ничего особенного - можно такую повторить не особо напрягаясь

-----------------------------------------------------

[Vitaly16]

Скажем так это вопросы вообще о физике работы "банки" (рупорных антенн).

Вряд-ли кто-то на них ответит толком, потому что ИМХО это темное дело...

Я еще добавлю, а то меня один вопрос замучал...

Кто нибудь делал банку с излучателем не в виде штырька, а в виде биквадрата !? Это возможно !? Будут образовываться "стоячие волны" ?

Написано, что банка работает круче потому, что там "стоячие волны"... А кто и как их видел (или доказал наличие) ? Длина волны у "стоячей волны" вроде отличается от длины волны на резонансной частоте ? Тогда при чем тут вообще "стоячие волны", если для приемника это уже помеха вроде как... Или "стоячие" в другой такой же банке преобразуются в "нестоячие" ? :)

[Cyber-Strelok]

я думаю если положение штырька в сечении банки не влияет на её работу(качество), то биквадрат можно воткнуть - у меня тоже такая мысля была... получилось бы усиление черз би-квадрат и еще и через банку

-------------

насчёт стоячих волн мне вообще никто не смог объяснить даже знакомые связисты... но лично мне кажется что у основной волны, так сказать, с этими самыми стоячими получается синхронизация и как следствие скачок амплитуды за счёт этого и усиление. и скорее всего у банки круговая поляризация - штырёк ведь всё таки - по-этому волна не коверкается со стоячими волнами она ими просто усиливается......

---------------

зы. всё что я тут написал только мои дикие догадки... у меня нет специального образования...

---------------

кстати по поводу видов антенн... есть круговые, направленные, спиральные.... а какие бывают еще.?

[ingr]

Длинна штырька в банке четверть волны потому, что он на рабочей частоте имеет только активное сопротивление и его не надо согласовывать с кабелем (точнее все остальные варианты по согласованию значительно хуже - полуволновой вибратор имеет значительно бОльшее сопротивление и будет требовать для работы значительно больший размер волновода, а там еще и всякие моды полезут...). Наличие стояей волны - признак отсутсвия излучения...

У банки поляризация линейная и зависит от ориентации "штырька". Если оно вертикально стоит то и поляризация вертикальная.

Усиление - благодаря перераспределению излучаемой энергии по сравнению с излучателем, который светит во всех направлениях. Соответственно на приеме - направляющая система (антенна) собирает энергию с бОльшего участка. Самый наглядный пример - линзы и зеркальные антенны.

Банку не люблю из-за штыря, который по постоянному току может оказатся висящим в воздухе, если карточка "заканчивается" конденсатором. Но банка не самая опасная антенна в этом плане - значительно хуже "круговые" антенны в виде набора проводников, которые в итоге не замыкаются по постоянному току на корпус. Тоесть, грубо говоря, имеется штырь не простой формы, который на 2.4 ГГц имеет некоторые положительные свойства, но так-же неплохо воспринимает колебания от постоянного тока до сотен мегагерц и далее. А гроза наибольшую мощность генерирует как раз на сотнях кГц....еденицах МГц. Кроме того статика за счет трения об воздух. Такая антенна смертельна для многих девайсов. Причем, горят они не всегда полностью - значительно ухудшаются параметры в некоторый момент. Грозозащита или полосовой фильтр для такой антенны обязательны. Определить такую антенну можно тестером измеряя сопротивление на разъеме.

Для остальных антенн грозозащита не так актуальна, поскольку они практически не восприимчевы к частотам ниже рабочей и замкнуты по постоянному току. Достаточно обеспечить контакт оплетки кабеля с корпусом устройства, что обычно достигаестя сразу при подключении. На вводах фидеров от антенн в контейнеры с оборудованием мобильных операторов наблюдал когда-то "вампиры" соедененные с корпусом контейнера и каблеростом.

Очень полезно не иметь контакта между антенной и мачтой. А мачту лучше заземлять.

[Cyber-Strelok]

то есть получается что та жа спиральная антенна должна быть оборудована грозозащитой? насколько я понял - всё что не идёт по замкнутому контуру между оплёткой и центральной эилой подвержено последствиям грозы и статике?

------------------------------------

по поводу полуволнового штырька.... банка у меня 10 сантиметров так что я в принципе могу туда засунуть даже 3/4 волы штырёк...

но меня сечас сбило с толку:

"полуволновой вибратор имеет значительно бОльшее сопротивление и будет требовать для работы значительно больший размер волновода, а там еще и всякие моды полезут...). "

больший размер(по диаметру) волновода у меня есть, а что такое "моды"?

[Cyber-Strelok]

Банку не люблю из-за штыря, который по постоянному току может оказатся висящим в воздухе, если карточка "заканчивается" конденсатором......

Очень полезно не иметь контакта между антенной и мачтой. А мачту лучше заземлять.

на что влияет наличие конденсатора на конце карточки?

а вот контакт между антенной и мачтой - это дельный для меня совет - буду иззолировать

[Vitaly16]

Наличие стояей волны - признак отсутсвия излучения...

Это не очень понятно...

И про биквадрат в банке - тоже ничего не сказали...

[ingr]

Так называемое омическое сопротивление, а точнее соотношение тока и напряжения в точке подачи питания на четвертьволновй вибратор будет где-то 35-40 Ом. Для Полуволнового вибратора - порядка сотен Ом. Кроме того, вибратор нужен не "голый" а в волноводе - там свои требования, чтобы волна распространялась "туда куда надо" и "легко".

 

Распределение электромагнитного поля в волноводе может быть как самое простое - максимум напряженности по середине, так и более сложное. А это изменение диагаммы направлености для банки. Моды могут появится, если диаметр волновода будет превышать некоторый размер и при соответсвующем возбуждении (положении вибратора внутри волновода).

 

Тоесть, банка с четвертьволновым вибратором есть самая простая и гарантированная конструкция, которая легко согласуется с 50 Ом кабелем.

Все остальное - сложно. Согласовать с кабелем необходимо, может оказатся, что максимум излучения куда-нибудь по бокам, а не по оси и т. д. Хотя усиление при правильных соотношениях можно добится больших. Это ж апертурная антенна - чем больше площадь тем больше усиление. Но никто не напрягается, потому что легче сделать рефлектор.

 

Если на выходе конденсатор, а антенна не короткозамкнутая то есть условия для накопляния заряда на центральной жиле кабеля, поскольку она оказывается изолированной. Накопление - до пробоя изоляции конденсатора, и всего остального за конденсатором...

 

Стоячая волна - это результат совмещения между той волной, которая излучается сейчас, и той, которая излучалась раньше (на несколько периодов). В результате, если от точки возбуждения до точки отражения есть целое число длинн волн, то простым штырем с диодным детектором и вольтметром можно наблюдать, где в результате сложения получился "ноль", а где большая напряженность. В реальных устройствах (банке) такая картина будет, но там будут только минимумы и максимумы, а не ноль и большая напряженность, поскольку большая часть мощности таки излучится, а меньшая отразится и будет искажать "картину". Если бы банка была идеально согласованна с окуржающим пространством, то вся энергия от вибратора проходила бы в эфир, и в банке наблюдалась бы одинаковая напряженность в любой ее точке по длинне. Тоесть стоячей волны бы не было. И наоборот, при некоторых размерах банки и закрытой дыре можно организовать легко наблюдаемую почти 100% стоячую волну.

[Vitaly16]

ingr, и на том спасибо... Пойду лучше Ротхаммеля рассматривать, там хоть картинки есть... :)

[mome]

ingr, и на том спасибо... Пойду лучше Ротхаммеля рассматривать, там хоть картинки есть... :)

 

Строй баночную антену типа FA-20, проблем занть небудешь. С грозами проблем нету. Без грозозащиты все бегаетидеально.

[Vitaly16]

Строй баночную антену типа FA-20, проблем занть небудешь. С грозами проблем нету. Без грозозащиты все бегаетидеально.

Баночная антенна и FA-20 - это ж вроде абсолютно разные вещи ?

И как интересно настраивать такие антенны ?

А кто знает как вообще меряется реальный коэффициент усиления антенны ? Интерференция ведь может наблюдаться уже сразу рядом с антенной, поэтому усиление будет разное в зависимости от размещения приемной и передающей антенн ? Или это вообще не важно ?

[ingr]

Измеряют усиление антенн обычно с помощью генератора и селективного милливольтметра. Для уменьшения влияния переотражения применяют направленные антенны в качестве источника. Но в условиях комнаты могут намерять и на пару дБ больше теоретически возможного предела за счет переотражения. Такие "измерения" (в том числе) есть причиной заявления иногда вдвое (+3дБ) большего Кус.

Ради интереса пробовал сравнить круговую антенну от Планет, на которой указано было 8дБ и харьковскую АСП-24, которая рефлекторная (парабола) 24дБ. Индикатором была карточка "Авая сильвер", которая рисует циферки в дБ... Накопил по 200 отсчетов с каждой антенной и усреднил. Результат отличался от ожидаемого на 0.4 дБ... Антенны работали с АП на расстоянии около 1 км.

Но лучше всего было-бы на вершинах двух гор с генератором и селективным милливольтметром. Хотя, можно за какие-то сумашедшие деньги купить специальное оборудование и поглощающее покрытие для помещения... Но в горах приятнее, хотя холодно...

[Vitaly16]

Спасибо, Ingr !

Я, возможно, не совсем точно выразился... Попытаюсь на наглядном примере...

Допустим есть фонарик, он светит и какое мы видим пятно ? Оно отнюдь не одинаковой яркости по всей площади... А ведь лампочка, практически изотропный излучатель, так ? Т.е. измеряя в разных местах мы получим очень разное "усиление", чем дальше от фонарика, тем еще больше расстояния между более светлыми и более темными участками так ? Поэтому откуда мы можем быть на 100% уверенны, что меряем именно в нужном месте ?

Или те 200 отсчетов именно для этого и делались ?

Или такой пример - если поместить в воду несколько синхронных вибраторов - в каком то месте амплитуда волн будет более большой, а в каких-то местах наоборот, причем такая картина будет наблюдаться на любом расстоянии...

Т.е. я к тому клоню, что важно месторасположение приемной антенны... Как это учитывается при измерении коэффициента усиления ?

[Alexnik]

Vitaly16, +5 Не удержался :) Но по физике все правильно ... (никогда монтажники компаний радиоезернета до замеров на месте ничего не скажут :)))))))))) Секрет фирмы млин ....) А отчетов можно хоть 300 делать толку токо от них ... Для измерений КуС беруться как всегда полностью идеальные условия ..... (ну так вообщето принято)... А вот практика !!!!

[ingr]

Лампочка - достаточно сложный излучатель, и очень далек от изотропного. Излучает там громадная железяка по сравнению с длинной волны. А еще и балон обычно не идеален. Плюс качество отражателя с учетом того, что в дл*** волн он просто громаден (таких больших антенн на 2.4 ГГц просто не делают).

Итого для теоретических примеров годится, для практики (если присматриватся к теням) -нет.

Обычные антенны - значительно более однородны за счет более близких к длинне волны размеров. Их сначала устанавливают по максимуму принимаемого сигнала. Часто это не далеко от геометрической оси. Это гарантирует, что мы будем измерять именно главный лепесток.

А 200 отсчетов - для усреднения. Авая выдает еденицы дБ, которые к тому-же "скачут" +/- пару дБ. Вот в результате усреднения получаются числа с десятыми. Хотя абсолютного доверия к тем дБ у меня нет. Лучше бы генератор с милливольтметром....

[Vitaly16]

Лампочка - достаточно сложный излучатель, и очень далек от изотропного. Излучает там громадная железяка по сравнению с длинной волны. А еще и балон обычно не идеален. Плюс качество отражателя с учетом того, что в дл*** волн он просто громаден (таких больших антенн на 2.4 ГГц просто не делают).

Итого для теоретических примеров годится, для практики (если присматриватся к теням) -нет.

Согласен... И еще и излучает в широком спектре... Я, собсно, пожертвовал точностью, ради наглядности... Потому, что кто-то писал, что если в отражателе провертеть дырочки - фонарик светить будет хуже и сравнивал это с антеннами... Я тоже тогда подумал, а длина волны !? А поляризация !? Это на тему, что все таки лучше - сплошные параболы или решетки...

Еще мне не совсем понятно, почему все же не разделены приемный и передающий тракты в этих радиожелезяках... ИМХО гораздо больший простор для настройки и конфигурирования... Те кто приводит в качестве аргумента принцип математической эквивалентности антенн ИМХО не совсем правы... С математикой тут все ОК... Только мы говорим ртом, а слушаем все же ушами... И это разные органы... И уха у нас два почему-то... И глаза два и по конструкции они - совсем не фонарик... :)

[arcad38]

Vitaly16

вот здесь лежит куча литературы по интересуешей вас теме http://lord-n.narod.ru/walla.html#TehnikaS...HtomISushkevich

только учтите с народа можно только одним потоком

антенну с вашей точкой зрения тогда нужно рассматривать как среду передачи а не обработки, до свича в карте отдельные каналы, вот вам и рот и уши

блин комомом, так и порываюсь про "ПЕРЕДаЮШИЕ" устройство для носа написать....

[Vitaly16]

Да, я давно знаю об этом сайте...

arcad38, а Вы перечитали, хоть часть из того что там есть ? А сколько поняли ? :)

Про передающие устройства для носа - это только подтверждает мою точку зрения... :)

[ingr]

Электрически сетка немного хуже сплошного рефлектора. Но механически она значительно лучше. Попробуйте повесить сплошное зеркало на мачту...

Для начала можно попробовать перенести "тарелку" в ветряную погоду...

Итого, сетка это очень хорошо, а сплошное зеркало только для очень отдельных условий.

[nuclearcat]

Почему не разделены...

Да наверное потому, что два RF тракта кроме места и цены, потребуют более тщательного согласования. На одном чипе размером в копейку передача и прием на соседних(а то и одной) частотах все равно имхо ни к чему хорошему не приведут.

[Vitaly16]

Итого, сетка это очень хорошо, а сплошное зеркало только для очень отдельных условий.

Да, механические крепления для сплошных тарелок - это как правило нетривиальное инженерное решение... А если учесть еще осадки... :(

 

Почему для приема со спутников сетки никто не ставит ? Значит все таки сетки хуже ?

[Vitaly16]

Да наверное потому, что два RF тракта кроме места и цены, потребуют более тщательного согласования. На одном чипе размером в копейку передача и прием на соседних(а то и одной) частотах все равно имхо ни к чему хорошему не приведут.

Не со всем согласен... Цена зависит от серийности, т.е. чем больше и проще, тем дешевле... Место и размеры критичны не для всех устройств, только для портативных... И почему бы и не разнести по частотам ?

Сейчас все равно ведь пришли к MIMO устройствам... Только непонятно с какой стороны...

[VITALY200]

Электрически сетка немного хуже сплошного рефлектора. Но механически она значительно лучше. Попробуйте повесить сплошное зеркало на мачту...  

Для начала можно попробовать перенести "тарелку" в ветряную погоду...

Итого, сетка это очень хорошо, а сплошное зеркало только для очень отдельных условий.

 

Хуже потому, что из-за круглых проводников сильная переотраженка.

Если большая ветровая нагрузка, а скорость передачи данных нужна

максимально возможная, то можно насверлить дырок в сплошном зеркале с шагов в 1сантиметр и диаметром около ~80мм.

Такие антены выпускаются серьезными фирмами, но стоят больших

денег.

[ingr]

Если таких дырок насверлить - работать не будет. В диапазоне 2.4ГГц - точно. А вообще - идея хорошая, но как понимаете, дырки должны быть порядка 20-25мм. Ну и сверлить их надо очень долго. А так - сетка из стали с шагом проводника порядка 25 мм работает отлично (харьковская АСП-24). Мало того, немного _больше_ по размерам _литой_ рефлектор из сплава магния привезенный (?) из Америки за кучу бабок работает хуже где-то на 2 дБ.Там, кстати, поверхность отражателя плоская с вырезами... Возможно экземпляр такой, но судя по информации о переделке облучателя такой антенны - просто хреновый облучатель.

 

Для диапазона 12 ГГц встречаются 60 см тарелки с перфорацией. Зачем - не представляю. Ставить их на высокие мачты незачем, ветровая нагрузка минимальна, уровень шума может получится чуток больше за щет повышеных боковых лепестков. Вобщем аномалия :)

Для диапазона 4 ГГц большие лопухи порядка 2-3м диаметром часто делают из сетки. Тут явные механические приоритеты: масса, ветровое сопротивление.

[Mr. Alex]

Ну, не знаю у кого как, а у нас есть в свободной продаже оффсетные тарелки с перфорацией ( заводской, разумеется... ) с размером отверстия около 3 мм и с шагом примерно 10 мм, любых размеров - от 0.6 до 1.2 метров., но стоят примерно в полтора раза дороже обычных. Ставили и их - всё получается весьма неплохо!