[tiuman]

я слышал что люди создают общественную организацию, чтобы предоставлять услуги провайдера,(ибо не получать лицензию и не покупать СОРМ) люди как на чем основываетесь?

 

Законно ли это? кто нить может подсказать? прислать на личку устав...

[Дятел]

на этом Форуме несколько раз обсуждалось, ни одного примера реализации при этом не приведено.

только, скорее, не "общественную", а некоммерческую.

[tiuman]

а НК может без лицензии работать?

[Дятел]

ГК РФ

Статья 50. Коммерческие и некоммерческие организации

1. Юридическими лицами могут быть организации, преследующие извлечение прибыли в качестве основной цели своей деятельности (коммерческие организации) либо не имеющие извлечение прибыли в качестве такой цели и не распределяющие полученную прибыль между участниками (некоммерческие организации).

2. Юридические лица, являющиеся коммерческими организациями, могут создаваться в форме хозяйственных товариществ и обществ, производственных кооперативов, государственных и муниципальных унитарных предприятий.

3. Юридические лица, являющиеся некоммерческими организациями, могут создаваться в форме потребительских кооперативов, общественных или религиозных организаций (объединений), учреждений, благотворительных и иных фондов, а также в других формах, предусмотренных законом.

Некоммерческие организации могут осуществлять предпринимательскую деятельность лишь постольку, поскольку это служит достижению целей, ради которых они созданы, и соответствующую этим целям.

 

Статья 116. Потребительский кооператив

1. Потребительским кооперативом признается добровольное объединение граждан и юридических лиц на основе членства с целью удовлетворения материальных и иных потребностей участников, осуществляемое путем объединения его членами имущественных паевых взносов.

2. Устав потребительского кооператива должен содержать помимо сведений, указанных в пункте 2 статьи 52 настоящего Кодекса, условия о размере паевых взносов членов кооператива; о составе и порядке внесения паевых взносов членами кооператива и об их ответственности за нарушение обязательства по внесению паевых взносов; о составе и компетенции органов управления кооперативом и порядке принятия ими решений, в том числе о вопросах, решения по которым принимаются единогласно или квалифицированным большинством голосов; о порядке покрытия членами кооператива понесенных им убытков.

3. Наименование потребительского кооператива должно содержать указание на основную цель его деятельности, а также или слово "кооператив", или слова "потребительский союз" либо "потребительское общество".

4. Члены потребительского кооператива обязаны в течение трех месяцев после утверждения ежегодного баланса покрыть образовавшиеся убытки путем дополнительных взносов. В случае невыполнения этой обязанности кооператив может быть ликвидирован в судебном порядке по требованию кредиторов.

Члены потребительского кооператива солидарно несут субсидиарную ответственность по его обязательствам в пределах невнесенной части дополнительного взноса каждого из членов кооператива.

5. Доходы, полученные потребительским кооперативом от предпринимательской деятельности, осуществляемой кооперативом в соответствии с законом и уставом, распределяются между его членами.

6. Правовое положение потребительских кооперативов, а также права и обязанности их членов определяются в соответствии с настоящим Кодексом законами о потребительских кооперативах.

[Kirya]

Новый закон "О Связи" принят 8 лет назад (кстати опубликован он именно 10 июля, так что у него сегодня ДР), а народ всё пытается использовать дырки из старого, от 95 года.

 

Глава 6 Федерального закона от 07.07.2003 N 126-ФЗ "О Связи" гласит

Статья 29. Лицензирование деятельност в области оказания услуг связи

1. Деятельность юридических лиц и индивидуальных предпринимателей по возмездному оказанию услуг связи осуществляется только на основании лицензии на осуществление деятельности в области оказания услуг связи (далее - лицензия).

 

Теперь берем ГК РФ и внимательно читаем ст. 423

Статья 423. Возмездный и безвозмездный договоры

1. Договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.

2. Безвозмездным признается договор, по которому одна сторона обязуется предоставить что-либо другой стороне без получения от нее платы или иного встречного предоставления.

3. Договор предполагается возмездным, если из закона, иных правовых актов, содержания или существа договора не вытекает иное.

А коммерческая у вас организация, или некоммерческая никого не волнует.

 

В старом Федеральном законе от 16 февраля 1995 г. N 15-ФЗ "О связи"

действительно была "дырка" в ст. 15 используемая первыми домосетями:

Лицензии не требуются вслучаях, если сеть:

 

имеет внутрипроизводственное илитехнологическое назначение;

 

используется дляпредоставления услугсвязи исключительно длянужд управления, обороны, безопасности и охраны правопорядка в РоссийскойФедерации, указанных в статье9 настоящегоФедерального закона;

 

сосредоточена в одномкомплексе помещений или нескольких комплексах, примыкающих друг к другу, либоустановлена на автотранспортном средстве, судне, самолете или другом видетранспорта.

 

 

Так что или напрямую занимаемся благотворительностью и предоставляем услуги связи в прямом смысле "просто так", или получаем лицензии.

Изменено 10 июля, 2011 пользователем Kirya

[j_box]

Пример такого - бесплатный вай-фай в кафешках. Нужно брать деньги за услуги/товары никак не связанными с услугами связи. Тогда - законно. А вообще, такая схема не должна оставлять никаких финансовых следов. Стоит появиться в сети хоть одному недовольному, который скажет "я плачу, а получаю хз что" и пожаловавшемуся куда-либо...

[aelfwine]

Пример.

И небольшой срач с, видимо, директором этого примера.

[Дятел]

Так что или напрямую занимаемся благотворительностью и предоставляем услуги связи в прямом смысле "просто так", или получаем лицензии.

 

Киря, не путайся: потребительский кооператив - юридическое лицо, которое как абонент оплачивает интернет. Но форма собственности по ГК позволяет членам кооператива скидываться на оплату услуг. Так что никакого возмездного оказания услуг членам кооператива не наблюдается (я член гаражного кооператива. Уборка улиц внутри гаражей и подача электричества, осуществляемая на членские взосы, является оказанием услуг мне лично?)

[Kirya]

Так что или напрямую занимаемся благотворительностью и предоставляем услуги связи в прямом смысле "просто так", или получаем лицензии.

Киря, не путайся: потребительский кооператив - юридическое лицо, которое как абонент оплачивает интернет. Но форма собственности по ГК позволяет членам кооператива скидываться на оплату услуг. Так что никакого возмездного оказания услуг членам кооператива не наблюдается (я член гаражного кооператива. Уборка улиц внутри гаражей и подача электричества, осуществляемая на членские взосы, является оказанием услу мне лично?)

Я не путаюсь.

У тебя просто неверная аналогия.

Главная цель существования твоего гаражного кооператива - обслуживание гаражей, а не перепродажа электроэнергии тебе или налево (что кстати является тоже лицензируемой услугой).

Почувствуй разницу :)

Поэтому и пример J-Box-a по моему мнению правомерен.

Цель работы кафе-поить и кормить, а не предоставлять услуги связи.

[Дятел]

Это не перепродажа, это коллективное потребление.

Годится для локальных закрытых поселений, например.

[Kirya]

Это не перепродажа, это коллективное потребление.

Годится для локальных закрытых поселений, например.

Коллективное потребление чего ?

Николай, опять же, тут нужно четко конкретизировать.

Статья 2 ФЗ-126 "О Связи" даёт чёткий признак:

Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе Для целей настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:

...

14) организация связи - юридическое лицо, осуществляющее деятельность в области связи в качестве основного вида деятельности. Положения настоящего Федерального закона, регулирующие деятельность организаций связи, применяются соответственно к индивидуальным предпринимателям, осуществляющим деятельность в области связи в качестве основного вида деятельности;

[Дятел]

Магазины потребкооперации в советские времена не застал? Вывеска КООП сверху....

Так что "Коллективное потребление чего ?" имеет ответ "материальных благ". И не обязательно интернет будет основной деятельностью....

[Kirya]

Магазины потребкооперации в советские времена не застал? Вывеска КООП сверху....

Застал.

И что ? В Советском Союзе, для справки например, вообще не лицензировались услуги проводной связи и КТВ .

 

Так что "Коллективное потребление чего ?" имеет ответ "материальных благ". И не обязательно интернет будет основной деятельностью....

И всё будет хорошо и красиво, пока в счете за "материальные блага" не появится строчка "Оплата за интернет по тарифу...".

Как только появиться - welcome за получением лицензий.

[sui245]

Грамотные люди, чтобы не получать лицензии, обычно работают по агенскому договору с провайдером и получают за это агенское вознаграждение ОТ ПРОВАЙДЕРА. А все выдумки насчёт других вариантов упираются в то что невозможно взимать легально плату за интернет с пользователей, и небольшой вагончик других осложнений.

 

А если вы придумали такую схему где это прокатит, прежде чем её предлагать почитайте разделы про притворные сделки и несущественные сделки, поверьте что прокуратура без труда докажет в суде, что это именно они и есть. Ну и о своей прибыли подумайте , вы же не благотворительная организация.

[Barcha]

А что мешает, например ТСЖ в доме, заключить на себя с оператором договор, а далее в доме раздавать его бесплатно, вписывая абонентскую плату в квиточки по квартплате, что-то типа "Обслуживание кабеля связи"?

Изменено 12 июля, 2011 пользователем Barcha

[Kirya]

А что мешает, например ТСЖ в доме, заключить на себя с оператором договор, а далее в доме раздавать его бесплатно, вписывая абонентскую плату в квиточки по квартплате, что-то типа "Обслуживание кабеля связи"?

Большой риск председателя ТСЖ быть привлеченным по статье 171 УК РФ из-за слова "связи" в квиточке.

:)

[Barcha]

А что мешает, например ТСЖ в доме, заключить на себя с оператором договор, а далее в доме раздавать его бесплатно, вписывая абонентскую плату в квиточки по квартплате, что-то типа "Обслуживание кабеля связи"?

Большой риск председателя ТСЖ быть привлеченным по статье 171 УК РФ из-за слова "связи" в квиточке.

:)

Ну хорошо, "кабеля UTP 5-категории" или еще как.

[sui245]

Вот то что вы написали и есть притворная сделка, и легко доказывается.

[Kirya]

Не только, там в нагрузку ещё и статья 159 УК РФ "Мошенничество" пойдёт.

Причём в случае с ТСЖ скорее всего пункт 3.

[Barcha]

Не только, там в нагрузку ещё и статья 159 УК РФ "Мошенничество" пойдёт.

Причём в случае с ТСЖ скорее всего пункт 3.

это простите по каким признакам там мошенничество? =)

"Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием" - где, чье имущество похищено?

И кстати, правда интересно, а как доказать в данном случае притворность сделки? Я не юрист конечно, но очень интересно, какие признаки, как доказать?

 

P.S. Покурил тут Яндекс с Гуглом, осознал, что притворная сделка должна прикрывать другую сделку - настоящую, тогда есть признак и можно доказать притворность. И вот тогда я чего думаю: вполне законно заключить ТСЖ с каждым жильцом договор на возмещение затрат на услуги связи в такой-то там части, что тут незаконного?

P.P.S. Речь кстати не идет о том, чтобы ТСЖ как-то на этом наваривалось, а именно деятельность без извлечения прибыли, для удовлетворения потребностей членов общества.

Изменено 12 июля, 2011 пользователем Barcha

[Kirya]

Не только, там в нагрузку ещё и статья 159 УК РФ "Мошенничество" пойдёт.

Причём в случае с ТСЖ скорее всего пункт 3.

это простите по каким признакам там мошенничество? =)

"Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием" - где, чье имущество похищено?

Вас слово "имущество" смущает ? В терминологии УК материальные ценности, и в частности денежные, тоже являются имуществом.

 

И кстати, правда интересно, а как доказать в данном случае притворность сделки? Я не юрист конечно, но очень интересно, какие признаки, как доказать?

P.S. Покурил тут Яндекс с Гуглом, осознал, что притворная сделка должна прикрывать другую сделку - настоящую, тогда есть признак и можно доказать притворность. И вот тогда я чего думаю: вполне законно заключить ТСЖ с каждым жильцом договор на возмещение затрат на услуги связи в такой-то там части, что тут незаконного?

P.P.S. Речь кстати не идет о том, чтобы ТСЖ как-то на этом наваривалось, а именно деятельность без извлечения прибыли, для удовлетворения потребностей членов общества.

Настоящей сделкой в Вашем случае является оказание услуг связи, которые подлежат лицензированию.

А вот про деятельность без извлечения прибыли это Вы на суде будете рассказывать, может и разжалобите судью на "скидку" в пару годиков. :)

[Barcha]

А можно как-то конкретнее, сколько будет и у кого похищено имущества=денег, если нет прибыли и как это доказать?

[sui245]

Не только, там в нагрузку ещё и статья 159 УК РФ "Мошенничество" пойдёт.

Причём в случае с ТСЖ скорее всего пункт 3.

это простите по каким признакам там мошенничество? =)

"Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием" - где, чье имущество похищено?

И кстати, правда интересно, а как доказать в данном случае притворность сделки? Я не юрист конечно, но очень интересно, какие признаки, как доказать?

 

Я не буду раскрывать вам всю кухню, просто поверьте что способов много и они все тривиальные для следственных органов. А учитывая нашу судебную систему - это вы будите доказывать что вы не верблюд. На всякий случай скажу что услуги адвоката по уголовке весьма не дёшевы.

Всё ещё хотите испытать это на себе? )))

 

P.S. Покурил тут Яндекс с Гуглом, осознал, что притворная сделка должна прикрывать другую сделку - настоящую, тогда есть признак и можно доказать притворность. И вот тогда я чего думаю: вполне законно заключить ТСЖ с каждым жильцом договор на возмещение затрат на услуги связи в такой-то там части, что тут незаконного?

 

Вы можете называть это как угодно, возмещение затрат, рента, и тд . Всё равно это будет оказание услуг связи за вознаграждение.

Это статья если нет лицензии.

 

P.P.S. Речь кстати не идет о том, чтобы ТСЖ как-то на этом наваривалось, а именно деятельность без извлечения прибыли, для удовлетворения потребностей членов общества.

 

В законе нет упоминания о извлечении прибыли, есть только БЕЗВОЗМЕЗДНЫЙ вариант при отсутствии лицензии, то есть договор с жильцами может быть только безвозмездный, это без платы или других приференций даже если они натуральные (мешок картошки или возможность попользоваться джипом жильца).

И то не факт что такое прокатит. Вы же хозяйствующий субъект ))))

 

[Barcha]

Я не буду раскрывать вам всю кухню, просто поверьте что способов много и они все тривиальные для следственных органов. А учитывая нашу судебную систему - это вы будите доказывать что вы не верблюд. На всякий случай скажу что услуги адвоката по уголовке весьма не дёшевы.

Всё ещё хотите испытать это на себе? )))

Знаю, пользовался =) как раз про 159 статью в моем случае речь шла, правда по другой теме, все это дело неприятное и затратное. Я собственно чего, я не собираюсь этого делать, мало того, мне, как оператору, такой вариант малоинтересен, хочется в теории выяснить насколько такое возможно законными способами.

[Kirya]

Знаю, пользовался =) как раз про 159 статью в моем случае речь шла, правда по другой теме, все это дело неприятное и затратное. Я собственно чего, я не собираюсь этого делать, мало того, мне, как оператору, такой вариант малоинтересен, хочется в теории выяснить насколько такое возможно законными способами.

Посоветовался я со знакомыми "следопытами", кажется мы раскусили о чём толкует Barcha.

Barcha, Вы хотите сослаться в нашем теоретическом примере с ТСЖ на пункт 24 постановления Пленума Верховного Суда РФ N51 от 27 декабря 2007 г,

которое переквалифицирует действия должностных лиц с 159 статьи на 160-ую, и потом освободиться от ответственности, так как деньги остались в ТСЖ ?

Не получится, так как отсутствуют гражданско-правовые отношения, которые регламентируются ст. 44 нашего любимого закона "О связи".

Статья 44. Оказание услуг связи 1. На территории Российской Федерации услуги связи оказываются операторами связи пользователям услугами связи на основании договора об оказании услуг связи, заключаемого в соответствии с гражданским законодательством и правилами оказания услуг связи.

Дальше нужно только не лениться следователю, чтоб собрать заявления и квитанции с отметками оплаты с "потребителей" Вашей мнимой услуги.