[blmt]

Zina, объясните пожалуйста подробнее каким образом параллельное подключение емкости 150pF к линии уменьшает её длину на 2,7М?

[Zina]

blmt, Насколько мне известно, междупарная емкость одного метра UTP ~ 56 пФ.

[blmt]

ну а почему кабель короче становится? ведь если применять логику, то вроде как длинее должен стать?

[Zina]

blmt, Ну это как кому понятнее, в общем смысл ясен, что внесенная емкость не улучшает характеристик линии, просто 150 пФ стоит три метра.

[Sirco]

Привет Зина

Может в целом твои рассуждения и правильные . Но в частностях появляються довольно грубые ошибки .

Например - погонная емкость кабеля и емкость сосредоточенного елемента это две большие разницы , так как волновое сопротивление в кабеля одно а при внесение в кабель конденсатора емкостью 150 пикофарад даст довольно значительное изменение характеристик среды передачи - что скажеться на прохождении сигнала на данном участке - пойдут отражения ....

 

Если кто-то может померять сканером или рефлектометром искажения внесенные конденсатором 150 пик - померяйте и внесите праткическую ясность в данный теоретический вопрос ...

[blmt]

150pF приведут к практически полному отражению энергии сигнала обратно в линию, т.к. линия представляет из себя не просто погонную емкость, а распределенные по всей длине емкость, индуктивность, сопротивление и проводимость (C,L,R,G). Образование локальных неоднородностей ( а сосредоточенная емкость и есть неоднородность) ведет отражениям сигнала от этой неоднородности, поэтому если параллельно паре повесить емкость 150pF, линк сразу сдохнет (ну или будет жестоко глючить ).

[Zina]

Sirco, Что значит может в целом? Они могут быть или правильными или нет, это наука а не споры том где у палки конец а где начало.

blmt, Как это к практически полному? А 149 пф к практически неполному?

По-моему БЛМТ (ты так и не сказал что за радиодеталь была с таким кодом) ты жестоко глючишь:-)

[blmt]

Zina, найдите в Яндексе "Телеграфное уравнение", потом решите его и наш спор сразу потеряет смысл.

[Zina]

blmt, Нет уж спасибо, мне и так хорошо, а вот взяли бы и решили всем на потеху, именно для нашего случая. БЛМТ это кое-какой был резистор, но какой?

[blmt]

Zina, предлагаю резисторы с маркой БЛМТ обсудить в другом месте (например на Вашем форуме). Да и решать уравнения будем там-же.

[Zina]

blmt, Да нет проблем. Если только без обид.

[Zina]

Мы тут с BLMT немного посовещались, и я пришла к выводу, что я не права, напрямую 150 пФ нельзя прицепить, такой разрядник можно применять только в составе диодного моста,

Ну погорячилась, чего не бывает.

[telefan]

Не понимаю, что вы тут ломаеете копья, по-моему модифицированная схема APC вполне обеспечивает защиту портов, не буду говорить за моих клиентов, которые купили и установили мои защиты, скажу только о своей сетке. Установлено в общей сложности около 200 защит, за два года эксплуатации, был один отказ защиты при прямом попадании молнии в крышу дома на который идет линк. В грозозащите умер супресор(звонится как КЗ) и один диод, который подключен к супресору(тоже КЗ). Порты абсолютно исправны, мало того линк с неисправной защитой продолжал работать с потерями 10%, после замены неисправных деталей все работает по сей день. В качестве разрядника используются газовые разрядники с импульсным током 10кА, диодный мост собран как и у APC на 1N4007. Если кто-то думает, что у нас нет гроз, то это не так, только неделю назад была такая гроза, что мы насчитали за 30 минут 50 разрядов и все в районе одного из сегментов сетки, которая при этом работала без проблем.

[Nag]

telefan,

Так я давно статистику привел, что не АРС плоха, а кривые руки...

И новый тип защит (Экстримовский) направлен скорее не на улучшение защиты как таковой (хотя и это то же есть), а на нормальную работу 100 мегабитных линков при запредельных расстояниях.

[telefan]

Просмотрел ветку сообщений, хочу сделать несколько замечаний. В0-первых, нельзя включать разрядники напрямую к сигнальным линиям, потому что из-за различных напряжений срабатывания, порт будет обречен, тк к нему приложится вся разность напряжения на сигнальной линии, там где разрядник не сработал и там где он уже успел сработать, а это сотни вольт. Это касается также и схем в которых используются разрядники с средней точкой. Во-вторых, как правильно подметил Nag, проблеммы с 100 мбитными линками возникают, только на запредельных линках, а если не выходить за стандартные 100 метров на UTP и 200-250 метров на П-296, проблем не возникает и на 100 мбитах. А на запредельных линках, можно попробовать использовать диоды с меньшей емкостью, чем и займусь в ближайшее время. О результатах сообщю

[Sirco]

Ну вот снова не верные заключения

посмотрите сюда

http://www.bec.spb.ru/gas.html

Выбираем трехвыводные разрядники и смотрим последнюю колонку

оказываеться емкость трехвыводных разрядников всего 2 пикофарада что практически равно 0 , так как емкость монтажа может быть намного больше ...

 

Во вторых трехвыводные разрядники имеют общую камеру - тойсь при разряде ионизируеться весь обем газа , тойсь минимальне диф напряжение . ( правда на практике черт его знает)

 

Да установка разрядников вначале защиты - немного увеличивает стоимость всего устройства - но намного улучшает мощностные характеристики защиты в общем .

 

Тут , в конференции , недавно писали что летят защиты , в ощей сложности 20 штук за сезон , это как раз тот вариант когда цена уже не играет роли - так как затраты на

поиск, замену, ремонт полностью окупают удорожание защиты .

 

И пару слов о схемотехники защит АРС , они рассчитаны на маломощную грозовую активность , так как наиболее мощные синфазные импульсы проходят через елементы диф защиты . Установка двух трехвыводных разрядников спереди разделит функции ,

разрядники будут поглощать мощный синфазный импульс а диоды и супресор дифференциальную составляющую .

[Grumbler]

И пару слов о схемотехники защит АРС , они рассчитаны на маломощную грозовую активность , так как наиболее мощные синфазные импульсы проходят через елементы диф защиты . Установка двух трехвыводных разрядников спереди разделит функции , разрядники будут поглощать мощный синфазный импульс а диоды и супресор дифференциальную составляющую .

 

Защитная схема, установленная после разрядников, должна суметь защитить порт от импульса до срабатывания разрядников.

Это от 90В до 600В и более - в зависимости от типа разрядников и скорости нарастания фронта импульса.

[Sirco]

Sirco, Что значит может в целом? Они могут быть или правильными или нет, это наука а не споры том где у палки конец а где начало.

 

Могу немного уточнить свои слова , в целом твои идеи правильные , но выводы и предложения не очень .

 

В науке нет 100 процентной истины , тем более в конструкторской деятельности , если она бы была то мы тут не сидели и не разговаривали .

 

А ты все время норовиш нарваться на скандал , в скандале тоже нет истины , не для того мы собрались тут , чтобы ругаться .

Да и ругаешся ты совсем не правильно какието не понятные намеки

на какие-то сопротивления нет чтобы сразу сказать БаЛаМуТ ... ;-)

 

А так вообще красивая ;-) Только характер, в спорах, скверный ;-)

 

Так что абсолютного ничего нет ...

[Grumbler]

Слово к обличителям по поводу "гигантской" емкости разрядников RAV равной 150 пФ.

Рассмотрим случай непосредственного включения разрядника без диодного моста, который кроме остальных функций еще и нейтрализует емкость супрессоров.

Сама емкость в 150 пФ включенная непосредственно на вход линии ничего не значит, она всего лишь укоротит длину кабеля на 150пФ:56пФ/м= 2.7м (3м) и более ничего. И то это для обычного UTP, при емкости около 5600 пФ на 100 метров. Понятно что толстый кабель имеет другую (меньшую) емкость, и влияние 150 пФ будет еще менее заметным.

 

Нет, конечно, многословие - это очень хороший прием для запутывания оппонента. И писать можно все - экран, как и бумага, все стерпит. Бред ведь написан!

Например про меньшую емкость и меньшее вляние. Влияние привнесенной емкости тем больше, чем меньше емкость кабеля. Прочитайте свой любимый учебник, хотя бы один из тех, к которым вы так активно направляете всех присутствующих.

А чуть выше - "Сама емкость ... ничего не значит, ..." (см. оригинал). Фраза, достойная ученика-троешника седьмого класса общеобразоватлеьной школы.

 

"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу" (с) анекдот про Вовочку.

 

P.S. Я намеренно написал это в подобном Вашему стиле, в издевательско-уничижительном тоне. Может быть Вы задумаетесь, насколько такой стиль "хорошо" выглядит.

P.P.S. Поверьте, не только Вы получили высшее техническое образование, в числе дисциплин которого была разнообразная электроника.

[Sirco]

И пару слов о схемотехники защит АРС , они рассчитаны на маломощную грозовую активность , так как наиболее мощные синфазные импульсы проходят через елементы диф защиты . Установка двух трехвыводных разрядников спереди разделит функции , разрядники будут поглощать мощный синфазный импульс а диоды и супресор дифференциальную составляющую .

 

Защитная схема, установленная после разрядников, должна суметь защитить порт от импульса до срабатывания разрядников.

Это от 90В до 600В и более - в зависимости от типа разрядников и скорости нарастания фронта импульса.

 

Не имеет смысла защищать входной трансформатор порта от синфазных импульсов до 600 вольт - так как по всех технических характеристикам он должен выдержать 1500 вольт .

а разрядник защитит порт и ограничит напряжение до уровня

меньше 600 вольт сам по себе - без каких-то дополнительных средств защиты .

Ограничить скорость нарастания входного напряжения может фильтр (продольный трансформатор) на входе защиты .

 

От разрушения разрядника защитит термозащита самого разрядника

 

От супер токов , а они таки есть , защитят предохранители установленные перед фильтром.

Осталось доработать защиту от дифференциальной наводки а пока свежих идей нет будем ставить диоды и супресор ...

Да диоды надо ставить высокочастотные чтобы уменьшить емкость

и увеличить быстродействие . не знаю для чего ставят супресор

какое напряжение сигнала действует с езернете ? по моему около 3 вольт а почему супресоры ставят на 6.8 вольта + 2 вольта падения на диодах ?? может вместо поставить диоды и ограничить дифф составляющую на уровне 3 вольт а не 9 ???

[Петр]

Если кто-то может померять сканером или рефлектометром искажения внесенные конденсатором 150 пик - померяйте и внесите праткическую ясность в данный теоретический вопрос ...

 

На каком кабеле померять? Нету у меня кабелей П-XXX.

Куда информацию скинуть?

[Nag]

На любом. ;-)

Скинуть в конфу или мне...

[JiNN]

Установка двух трехвыводных разрядников спереди разделит функции

Необходимо ли в етом случае между разрядником и мостом ставить согласующие елементы /сопротивление или индуктивность/ ?

Кое-где пишут, что надо - сопротивление 1-2 Ом или индуктивность 0.2 mH на каждый проводник, чтобы ограничивать ток ч/з супрессор и диоды. Но если они и без разрядника спереди редко выгорают, значит можно и без них?

[Sirco]

Установка двух трехвыводных разрядников спереди разделит функции

Необходимо ли в етом случае между разрядником и мостом ставить согласующие елементы /сопротивление или индуктивность/ ?

Кое-где пишут, что надо - сопротивление 1-2 Ом или индуктивность 0.2 mH на каждый проводник, чтобы ограничивать ток ч/з супрессор и диоды. Но если они и без разрядника спереди редко выгорают, значит можно и без них?

Если поставить сопротивление или индуктивность последовательно с диодами этим мы ослабим действие защиты .

Если поставить в разрыв проводов мы увеличим затухание в линии

связи и введем неооднородность в данную линию ...

 

А диоды по всей видимости горят из за того что ток разрядника течет через них ... мое предложение ставить на входе предохранители которые бы отключали линиию при прохождении по ней на защиту сверхтоков которые бы могли вывести из мстроя елементы защиты ...

 

Тойсь держать до последнего а после этого обрубывать концы ...

 

Кстати ты болгарин или русский ? Уж больно правильно по русски пишеш ;-)

[Zina]

Grumbler, Sirco,

Я же написала, была не права, что мы с BLMT пол-ночи выясняли это, и не просто так, а как положено с формулами, итд. Мало того я специально ночью приделывала разные конденсаторы к парам и проверяла. Докладываю!!!! больше 30 пф сосредоточенной емкости ставить нельзя. А я и не собиралась.