mynickdm

Кстати если я правильно помню статью там сразу говорится что-то вроде "а теперь мы поговорим о телематиках". Т.е. изначально речь идет об операторах предоставляющих только телематику, максимум ПГ, про местную связь речь не идет, поэтому таким образом момент выставления оператором счета к МРК за завершение тонко обойден вниманием.

Пересмотрел сабж в ключе ГК. Параодксальная вещь выходит - УСИ не имеет основания для выставления счета за инициирование! Сподвиг к исканию собссно г-н Богатов форумом элсвязи с темй юридические вопросы и что-то там еще, простите не помню точно. Что мы имеем здесь? Есть кардинальнейшее отличие звонка на МГ-МН (или зону) от диалапа. В МГ-МН Заказчик услуги Абонент, Исполнитель УСИ (или ростелеком - непринципиально). Я как оператор местной связи (у меня лицензия и на телематику, и на местную, и присоединений делается именно на местном уровне), выступаю как соисполнитель в услуге по сути и как Исполнитель по форме, т.к. согласно нового договора с УСИ оказываю им услугу транзита, т.е. их волеизъявление состоит в принятии предложенного мною звонка. Абонент со мной в данном случае впрямую вообще никакими отношениями не связан. Теперь берем диалап. Очевидно, что услуга передачи данных которую я оказываю абоненту: 1) Не факт что будет оказана - из звонка абонента на пул дозвона не следует что услугу он получит (скажем человек просто с телефона набрал номер и послушал модем) 2) Не факт что подтверждена договором - может просто кто-то ошибся номером. Я ведь не УСИ и не Ростелеком, я в Россиской газете договор оферты не печатал. Он у меня есть, но ввяно принимается абонентом только при получении услуги, т.е. када дозвон состоялся и услуга пошла. Таким образом на первом этапе УСИ оказывает абоненту просто услугу местного телефонного вызова, это факт непреложный и сомнению не подлежит. Таким образом по отношению ко мне далее УСИ просит меня принять местный звонок. Т.е. УСИ - заказчик, я Исполнитель. Таким образом даже услуга на данном этапе это местное инициирование и местное завершение на пул дозвона, причем второе услугой не является, соответственно выставить я УСИ ничего не могу. Далее определенное взаимодействие Абонента и Оператора (т.е. уже меня) приводит к возникновению услуги передачи данных. При этом установившееся взаимодействие сетей никак не меняется, т.е. дальнейшего участия УСИ никакого не принимает. И хотя по сути ясно, что в какой-то момент местное соединение превращается в диалап, во-первых эти вещи не сможет отследить и понять ни один телефонный биллинг (подчеркиваю, взаимодействую в общем случае 2 телефонных оператора под местному стыку), а во вторых с точки зрения Гражданского Кодекса далее возникает одно отношение Заказчик-Инсполнитель - между Абонентом и мной. и Уси в данном случае может появится только если бы они мне оказали при этом услугу транзита передачи данных, на что у них нет ли лицензии, ни технической возможности, т.к. они уже оказали услугу местного соединения, организовали транспорт Абонент-Оператор, и второй раз появиться в новой услуге не могут. Нет больше от них предложения для меня как Оператора оказать услугу ибо все что могли они уже оказали. Есть какие-то мнения на этот счет? Насколько я рыл не видел чтобы кто-то заходил к диалапу с этой стороны, а ведь это основа! В Правилах присоединения нет ни слова про деньги или процесс их взимания. Зато как только появился счет от УСИ они обязаны мне показать где был Заказчик услуги, а где Исполнитель, и в какой момент времени волеизъявление заказчика позволило оказать услугу. А фишка-то в том, что нет его, волеизъявления! Структура услуги ПД инкапсулирована в услугу местной связи и ее оказание\неоказание никак не связано с местной связью. А теперь расскажите мне еще почему пул дозвона не оконечное устройство? Про решение в лоб я уже молчу. Т.е. для меня непреложный фактом является то, что раз сказано в Правилах присоединения что ВЫЗОВ - ЭТО ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ ОКОНЕЧНОГО ОБОРУДОВАНИЯ, то любое устройство которое не оконечка в вызове не участвует по дефиниции. Стало быть нет инициирования на пул, нет завершения. Если пул оконечка, то есть завершение - играем с УСИ почти в ноль. Факт очевидный для того кто знаком с логикой, но не для МРК. ОК, идем с другой стороны. Попробуем доказать что термин абон(оконеч)устройство в терминах Правил не идентичен этому термину в ФЗ о Связи. Я Оператор местной связи, имею кучу своих абонкомплектов. По определению закона о связи вроде как любой мой телефон - не оконечка, т.к. я не абонент. ОК, хочу быть абонентом!!! Могу только заключить договор с самим собой - ничтожная сделка, опять проехали. Получается что ни один оператор не должен тарифицировать УСям звонки на свои собственные офисные номера, а УСИ не должно тарифицировать исходящие с них. Абсурд? Абсурд. Для тех кто не понял объясню почему. По этой логике даже звонка на МГ-МН не будут тарифицироваться. Как звонки не абонентского оборудования в полном соответствии с Правилами. Так значит телефон в офисе Оператора - абонентский? Так...а в ФЗ сказано что это устройство, принадлежащее абоненту и стояющее на его площади. А абонент - тот с кем заключен договор. Итак имеем противоречие из коорого следует, что термины оконечки в ФЗ и в Правилах неаутентичны. Аналогичным образом доказывается что если вместо телефона я поставлю модем, то и это будет оконечкой с точки зрения Правил. Ну и теперь как все догадались я присовокуплю к модему устройство доступа которое будет авторизовываться на биллинге и здравствуй пул дозвона, являющийся железобетонно доказанным оконечным устройством. Есть какие-то изъяны в моих рассуждениях?

тоже хорошо, по-крайней мере прецедент есть плохо одно что это просто борьба со следствием, а не с причиной.

ОК, спасибо.

Т.е. все как обычно - п.4 - это инициация, с этим спорить сложно, а вот завершение вопрос спорный и дальше все зависит от юристов, настроения судьи и пр. Спасибо.

А ваше ехидство насчет того почему телефонией никто не занимается по меньшей мере непонятно. Чем заниматься-то? МГ МН - Ростелеком, зона - УСИ, сота - ну уж извините, даже говорить не приходится о первоначальных вложениях которые она требует. Местная связь - с новыми правилами это просто смешно. Физик будет вам платить 300 в месяц, а вы УСИ будете отдавать за завершение звонка на смежный или транзитный узел не меньше чем возьмете за инициацию. Да и базу опять же надо набирать не 50 и не 100 абонентов, чтобы хотя бы об окупаемости говорить.

2 leiden Странные вещи вы пишете. Во-первых по телефонии прибыль с физика действительно очень мала, зато юрикам-то кроме повременки ничего не дают, поэтому дают прибыль они. И уж совсем неплохо получается с сотовой связью, уси работает в очень широком спектре услуг, поэтому я и не думал утверждать что прибыль кроется в 300 рублях с физика, вовсе нет. А насчет меди да, очень интересно. Что же в ней такого супердорогого в обслуживании-то? ПРи том что прибыль она уже приносит не только в части телефонии, но и АДСЛ по самой хиленькой жилке дает вполне приемлемое для конечного пользователя качество. Это вам не оптику накидать по городу по столбам и довести до конечного абонента, а потом еще периодически менять активку, уносимую особенно активной, но малоизвестной частью населения. А еще если у тебя в собственности все подземные коммуникации, так это же просто песня! Эксплуатация оптики по столбам выйдет вам примерно 4000 в месяц на километр стекла. А если своя медь уже давно лежит в своих же колодцах, цена ее эксплуатации не сравнима с волокном. А насчет гиперприбыльных АДСЛ-клиентов...если УСИ имеет инет по 2-3 доллара как по москве, то да, наверное можно сказать что физика на анлиме принесет прибыль и окупит халявный модем. А так конкретно в Перми средняя цена (в т.ч. у самго УСИ) примерно 30 уе за гиг. Для анлимщика 64к гиг в месяц этот как бы даже и не трафик - вполне нормльная работа. А уж для больных наглоову молодых любителей покачать типа нахаляву, пусть сутки-двое, но нахаляву, и 10ка не предел. При цене 400 в месяц говорить о прибылях особенно не приходится. Так что налицо просто набор клинетской базы в ущерб самим себе, выдавливание с рынка альтернативных операторов. К слову сказать и средние цены не помегабайтном учете УСИ также выставило ниже практически любого другого оператора. Учитывая их способность залезть, простите, в любую дырку в городе, понятно к чему это со временем приведет.

Особенно интересно смотрится это все в ключе вступления России в ВТО. Есть у ВТО среди многих интересных требований в телеком-сфере и такое "...необходимо, чтобы крупным поставщикам услуг не разрешалось действовать неконкурентным образом - например осуществлять перекрестное финансирование убыточных услуг за счет доходов от рентабельных". У УСИ уже 2 месяца идет акция подключения адсл. Бесплатный адсл-модем, подключение 10 у.е., анлим 64К за 400 рублей для физлиц, 950 для юр. Вы где-нибудь видели АДСЛ-коммутатор со удельной стоимостью порта 10 у.е.? В москве для юрлиц анлим от корбины 128К стоит 2600! Т.е. понятно что за счет большого кредитного плеча, полученного гиперприбылями от телефонии УСИ себе в убыток производит массовый захват рынка выделенки. Тому способствует кстати еще и обладание практически 90% кабельной телефонной сети города и области. А тут еще и от диалапа к ним понесутся отчисления! Собственно альтернативныый диалап сразу умрет как класс, здесь останется только УСИ, вот вам и депонополизация рынка по образцу МГ-МН связи Ростелекомом!

Мне хотелось бы услышать мнение кого-нибудь из тех кого уже вынудили подписать новый договор присоединения чтобы понять какими именно положениями законодательства прикрыто непризнание завершения. Где-то кстати когда рылся на эту тему по Интернету нашел достойный пост на тему того что есть такая программа Электронная Россия, интернет в массы и все такое, а минсвязи делает закон по которому самый доступный вид связи - диалап увеличивается в цене для конечного абонента на 200-300 процентов, причем единственным получателем прибыли являются монополисты телефонной связи. Прямо-таки какой-то саботаж федеральной программы выходит :) Интересно очень получается - сначала весь МГ МН монополизировал Ростелеком под парадоксальным девизом демонополизации рынка, на местах операторы оказались не у дел, все вынуждены оказались стать его агентами. И вот тут такая очень удачная компенсация выходит - чтобы народ на фиксированных безлимитных абонплатежах за телефон на дилапе не расслаблялся, давайте возьмем деньги с диалап-оператора, а он уж сам цену подымет и в убытке не окажется. Это в сущности вот в старину самодержцы баловались разными дурными налогами на соль, на воду, на воздух, на снег... Сейчас вроде как неудобно уж так-то открыто налогами народ давить, давайте сделаем все так, чтобы заплатило нам большое юрлицо-оператор, ему-то деться некуда, а для людей все выглядеть будет так как будто это тот самый недобрый оператор почему-то поднял тариф на диалап. У МРК очень хороший вид оказывается при таком раскладе - все в белом, благодетели, цены не повышают, даешь монополизм, алодисменты, занавес...

Нет, с юзерами все честно. УСИ публикует у себя номера пулов куда звонок абоненту ничего не стоит, и действительно не будет считать исходящий вызов абонентам на мой пул, как и предписано законодательством. Но поскольку 90% физлиц сидит на фиксированном тарифе им это совершенно безразлично, это может быть интересно только юрлицам, которые давно сидят на АДСЛе, так что им диалап тоже не сильно интересен.

Да нет, наверное я просто плохо объясинл что не так. Мене не устраивает что существенный оператор УСИ, к которому я присоединяюсь, сразу говорит, что за все звонки прошедшие ко мне на пул дозвона (номер пула дозвона явно прописывается в договоре присоединения), он возьмет с меня не помню сколько именно, но скажем 20 копеек в минуту за инициацию. А за завершение я ему выставить ничего не смогу. Я пока не вижу законных оснований для непризнания моего завершения вызова. Мне это чревато тем, что я на диалапе цену ниже 0,2*60=12 руб/час поставить не смогу в принципе. А сам УСИ спокойно продает карты ночного доступа по по 10 руб/час и пока не жаждет переводить тарифы своей карточной платформы на 30 руб/час.

Вполне возможно, но сути дела это не меняет, пул дозвона - устройство оконечное, просто уровня не абонента, а оператора. В противном случае, как писалось выше неприменимо будет понятие вызова, т.к. вызов идет с оконечного устройства на оконечное (давайте уберем слово пользовательское чтобы оно нас не путало).

Фактически 1й вопрос в том является ли пул дозвона оконечным устройством. Ответ однозначен - да, является. 1. Смотрим закон о связи: "Пользовательское оборудование (оконечное оборудование) - технические средства для передачи и (или) приема сигналов электросвязи по линиям связи, подключенные к абонентским линиям и находящиеся в пользовании абонентов или предназначенные для таких целей." Поскольку я - оператор, имею блок номеров, которым пользуюсь сам, любая линия цифровая или аналоговая к которой присоединено мое оборудование, и куда смаршрутизирован номер, является абонентским (если там телефон) либо оконечным (скажем факс-модем, факс, модем, модемный пул и пр.) 2. Есть еще Правила присоединения оконечного оборудвания где прямо сказано, что применяются они к "...оконечное оборудование передачи данных (факсимильные аппараты, модемы, факс-модемы);...". 2й вопрос - применимо ли к модемному пулу понятие завершения вызова. И снова ответ положительный. Почему-то все видят в разделе Инициация разделение на услуги оператороф телефонии и операторов ПД. А вот в завершении вызова как-то однобоко все видят только термин пользовательское оборудование подключенное к сети. Так ведь к сети, а не к фиксированной телефонной сети! А сеть из того же закона о связи - это и телефонная, и СПД, и телеграфная и пр. Значит передача данных к модемному пулу, подключенному ко мне, есть завершение. И также тарифицируется как и обычный звонок, т.к. законодатель не разделил понятие завершения вызова на завершение вызова на СПД и на телефонную сеть, а просто сказал на оборудование сети связи. Есть в этих рассуждениях какие-то изъяны? Или может есть какие-то дополнительные приказы? Тексты закона и правил смотрел в последней редакции, со всеми изменениями.

Добрый день Может кто-то из присутствующих объяснить чем мотивируют все операторы (в частности Уралсвязьинформ) одностороннюю тарификацию диалап-соединений их пользователей на мой пул? Согласен, про инициацию четко прописано в законодательстве: Услуги инициирования вызова (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от пользовательского (оконечного) оборудования, подключенного к сети связи данного оператора связи, до точки присоединения к сети данного оператора связи при предоставлении доступа к услугам связи, оказываемым другими операторами сетей фиксированной телефонной связи или операторами сетей передачи данных): Т.е. услуга долетела до стыка, и суть услуги - диалап сиречь передача данных. Идем дальше, завершение вызова. Услуги завершения вызова на сеть оператора связи (деятельность, направленная на обеспечение пропуска трафика от точки присоединения к сети оператора связи к пользовательскому (оконечному) оборудованию, подключенному к сети связи того же оператора): Где здесь написано что звонки на пул дозвона не тарифицируются? Аргумент что мол пул дозвона - не абонентское (оконечное) устройство выглядит как-то слабовато. Это оконечное устройство - после него вызов больше никуда не идет. В сущности тот же факс. А если сказать что это не оконечное устройство тогда мы обратимся к определению вызова: "вызов" - действия, совершаемые пользователем в целях установления соединения своего пользовательского (оконечного) оборудования с пользовательским (оконечным) оборудованием другого пользователя, и совокупность операций, порождаемых этими действиями в сети электросвязи. Тогда звонок на диалап-пул вообще не вызов и нет предмета для тарификации вообще. Никаких постановлений и приказов, которые бы говорили что завершение на устройство сопряжения с СПД завершением не является я не нашел. Где истина?