[Sergey Gilfanov]

И с бумажкой тоже не подпустят. Мало ли, где ты эту бумажку напечатал при современном уровне развития полиграфии.

 

Поступят проще - проверят твою квалификацию (каким-то волшебным способом, которых миллион методов) и поставят в группу, которая обслуживает этот станок. Сначала просто "практикантом". Всегда так было. И тут главным будет вопрос не в том, что ты "диплом написал", а подходишь ли ты этой группе.

Вот только без бумажки меня вообще как кандидата на найм и поставку в эту группу не будут рассматривать.

 

 

Слушай, ну мы тут "глобальные вещи" обсуждаем :)

 

Понятно, что "так дальше жить нельзя" и что-то надо делать. Но я правда не знаю, как это будет в итоге выглядеть. Тем более, в стране победившего госкапитализма с решениями, логику которых я в научных терминах описать не могу. Только матом :)

А это и есть глобально. Ситуация такова, что продукцию средней сложность быстро и задешево делают или будут делать автоматы и библиотеки компонентов. То что уже не могут - нужны руки/голова и понимание материала, предметной области и.т.д. и.т.п. А оно не приходит, если руками и своей головой ту самую продукцию 'средней сложности' руками же не поделать достаточно много раз. Причем эта продукция ручного производства никому не нужна - дорого. И как с этим бороться? Ну вот откуда взять, например, людей, которые понимают, как новый микропроцессор спроектировать? Они же должны знать, как это сейчас делается. И почему именно так. А это, я подозреваю, ну сильно много учиться надо.

 

EDIT: чтобы не быть голословным: вот статья (английский оригинал, увы, уже умер). Вот мы скоро дождемся, что в такой-же ситуации будут те фабрики, что нам микросхемы клепают. А все из за того, что всему этому знанию никто так и не научился. "Работает же, зачем кого-то обучать, почему и как".

[wanderer_from]

Вот только без бумажки меня вообще как кандидата на найм и поставку в эту группу не будут рассматривать.

Смотря где.

 

А это и есть глобально. Ситуация такова, что продукцию средней сложность быстро и задешево делают или будут делать автоматы и библиотеки компонентов. То что уже не могут - нужны руки/голова и понимание материала, предметной области и.т.д. и.т.п. А оно не приходит, если руками и своей головой ту самую продукцию 'средней сложности' руками же не поделать достаточно много раз. Причем эта продукция ручного производства никому не нужна - дорого. И как с этим бороться? Ну вот откуда взять, например, людей, которые понимают, как новый микропроцессор спроектировать? Они же должны знать, как это сейчас делается. И почему именно так. А это, я подозреваю, ну сильно много учиться надо.

 

Сколько нужно в мировой экономике специалистов по разработке архитектуры микропроцессоров? Думаю, что несколько тысяч человек. На семь миллиардов населения.

 

Использование микропроцессоров в промышленности и вообще - на порядок, а может и на два, больше. Те, кто проектируют - это уже особая каста. И кстати, знаниями в этой области делиться особо-то и не стремятся. А вот для массового использования пишут спецкурсы и инструкции и тут действительно будет достаточно дистанционного обучения. Причем, сами вендоры и будут эти курсы поддерживать и бесплатно обучать, чтоб продукцию сбывать. А те, кто особо гойловастый - заберут себе в касту, потому что редкость. Это один из вариантов развития.

[Sergey Gilfanov]

Сколько нужно в мировой экономике специалистов по разработке архитектуры микропроцессоров? Думаю, что несколько тысяч человек. На семь миллиардов населения.

Архитектуры - может быть. Но еще есть н-ное количество человек, которые фабрики по их производству строят. И настраивают все это хозяйство, чтобы оно брак не выдавало. А дальше смотри то, что там я выше в EDIT добавил. Новый процессор придумают, а фабрика по какой-то причине не сможет его напечатать. И никто не будет знать, почему. Из-за того, что то человек, что знал, что вот тут надо эту ручку на пол-градуса подкрутить - уже давно умер.

[wanderer_from]

статью - почитаю, спасиб.

 

Из-за того, что то человек, что знал, что вот тут надо эту ручку на пол-градуса подкрутить - уже давно умер.

Так вот это и есть - "старая система" :)

Все как в статье про докнижное образование.

[Sergey Gilfanov]

Так вот это и есть - "старая система" :)

Все как в статье про докнижное образование.

Неа. Это как раз про то, что я говорю. 'Новеньких', что среднего навыка, на работу с этой ручкой брать никто не хотел и не допускал - 'сломают'. А без набивания шишек при кручении этой ручки новый понимающий специалист с навыком ее кручения не вырос.

[wanderer_from]

Неа. Это как раз про то, что я говорю. 'Новеньких', что среднего навыка, на работу с этой ручкой брать никто не хотел и не допускал - 'сломают'. А без набивания шишек при кручении этой ручки новый понимающий специалист с навыком ее кручения не вырос.

 

ну так да!

 

Цитата из статьи:

 

Однако при усложнении общества, связанное с ростом знаний об окружающей природе, которые, собственно, и привело к росту численности населения, “семейное обучение” перестает быть эффективным.

 

Во-первых, появляется необходимость обучения, пусть и простым действиям, большого количества народа, например, в армии хождение строем, совместным действиями при строительстве пирамид. Во-вторых, семейственная система передачи знаний перестала быть эффективной по мере усложнения технологий производства - слишком часто стали утрачиваться “секреты”, ввиду банального уничтожения семей ремесленников в результате войн и катаклизмов. Появляется разделение труда.

 

Это продукт старой системы (я прочитал статью) - там рассказывается про "службу безопасности" очень красочно. Эта система устаревает, ибо сейчас более эффективным, как доказано, является образование открытое. Например гуглим MOOС - я про это писал раньше уже

[Sergey Gilfanov]

И как бы 'новая система' помогла бы против утраты знаний и умений? Если документировать совсем-совсем все (что невозможно. Некоторые вещи считаются очевидными и в документацию не заносятся. Смотри врезку про звезды) - это будет много-много лекционного и прочего материала. Чтобы все это выучить - нужно много времени и денег на содержание себя и семьи. Плюс станки, которые можно подергать с риском сломать. А ни тем, ни тем никто особо не делится. Что-то все больше считают, что кто-то другой (или даже сам человек) должны предоставить их будущему специалисту.

[Sergey Gilfanov]

Чтобы была более понятна обсуждаемая точка в статье. Эта система переподготовки специалиста, которая должна быть дешевле - она совсем не дешевая получается. Прежде всего для самого специалиста. Ибо включает в себя не только расходы на само обучение, но сопутствующие расходы на жизнь. Из за того, что должна дотягивать квалификацию сразу до самого верха. Иначе - "зачем такой специалист нужен".

[wanderer_from]

И как бы 'новая система' помогла бы против утраты знаний и умений?

я что-то плохо догоняю, как система из будущего может помочь ошибкам в прошлом? Тем более, что проблема была вовсе не в образовании (там как раз все ок), а в документации, безопасности и закрытости информации.

 

Чтобы была более понятна обсуждаемая точка в статье. Эта система переподготовки специалиста, которая должна быть дешевле - она совсем не дешевая получается. Прежде всего для самого специалиста. Ибо включает в себя не только расходы на само обучение, но сопутствующие расходы на жизнь. Из за того, что должна дотягивать квалификацию сразу до самого верха. Иначе - "зачем такой специалист нужен".

Вот честно - ничего не понял. Что значит "дешевле - не дешевле"? Суть смены парадигмы заключается в том, что стало гораздо проще и дешевле передавать-получать знания. Теперь можно очень легко взять, и получить образование в лучших вузах Планеты у лучших специалистов Планеты. Один препод может потенциально заниматься с миллионами студентов. Не пойму в чем проблема расходов студня, кроме мотивации на обучение?

 

В том, что корпорации _сейчас_ являются закрытыми институциями - проблема не образовательного, а экономического порядка. Вот когда в корпорации на работу никто идти не захочет, потому что там заставляют работать с 8 до 17, закрывают документацию, ничему не учат и даже печенек не дают - вот тогда нововведения туда и придут.

 

Попробую иначе: если сейчас образование является скорее дефицитным рынком - нужно платить за него, то в будущем (лет двадцать-тридцать горизонт), в связи с недостатком именно знающих людей, все поменяется до наоборот - нужны будут знания и процесс обучения будут оплачивать корпорации. Тем более, что собственно процесс обучения в связи с научно-техническим прогрессом, станет стоить копейки. Конкуренция будет идти (да она уже идет!) за мозги, а не за копеешный труд по сборке айфонов на фабрике дядюшки Ли.

 

И да - это будет мотиватором для непрерывного образования всех и каждого. Не хочешь учиться - добро пожаловать на уборку улиц и прочий низкоквалифицированный труд.

[Sergey Gilfanov]

Противоречие же. Если учиться быстро и дешево, то нужной квалификации на рынке полно. С чего бы работодателю еще платить. Пускай работник за свои деньги учится. Иначе - последнее предложение.

[Sergey Gilfanov]

И дальше. Работодатель никогда не указывает, какой квалификации ему достаточно. А так как учиться быстро и дешево, то работник будет учиться настолько, насколько сможет. А потом будет требовать возместить свои расходы, попросив заработную плату побольше. В общем, какая-то странная и, кажется, неустойчивая ситуация выходит.

[wanderer_from]

Противоречие же. Если учиться быстро и дешево, то нужной квалификации на рынке полно.

например, смотрим на цены на интернет-доступ за последние 10 лет ;) противоречие?

 

И дальше. Работодатель никогда не указывает, какой квалификации ему достаточно. А так как учиться быстро и дешево, то работник будет учиться настолько, насколько сможет.

БИНГО! Чистая экономия. Не хватает квалификации - доучиваешься.

[Sergey Gilfanov]

например, смотрим на цены на интернет-доступ за последние 10 лет ;) противоречие?

Не понял аналогии. А где вторая часть? О том, что некто вынужден оплачивать этот доступ, иначе человека не получит

БИНГО! Чистая экономия. Не хватает квалификации - доучиваешься.

Нет экономии. Работодатель будет вынужден оплачивать (в виде зарплаты) все, чему человек сам обучился ради того, чтобы у других кандидатов по навыкам выиграть. Ему же либо накопить на следующий цикл своего переобучения, либо вернуть кредит за прошлый раз надо. Тут проблема в том, что человек не знает, какой именно квалификации ему хватит, чтобы его на работу взяли. Поэтому будет учиться "с запасом".

[wanderer_from]

Не понял аналогии. А где вторая часть? О том, что некто вынужден оплачивать этот доступ, иначе человека не получит

Цены снижались - скорости росли. Почему? - Потому что накапливались знания. И да - есть случаи, когда человеку доступ оплачивают корпорации. Например, для производственных целей.

 

Нет экономии. Работодатель будет вынужден оплачивать (в виде зарплаты) все, чему человек сам обучился ради того, чтобы у других кандидатов по навыкам выиграть. Ему же либо накопить на следующий цикл своего переобучения, либо вернуть кредит за прошлый раз надо. Тут проблема в том, что человек не знает, какой именно квалификации ему хватит, чтобы его на работу взяли. Поэтому будет учиться "с запасом".

 

Серег, ты приделываешь гребной винт к паровозу и удивляешься, что он не едет. Конечно не едет - среда же другая! :)

 

Нет проблемы в незнании квалификации для достаточно квалифицированного человека. И нет такого понятия "запас знаний". Уже сейчас больше усилий в производстве уходит не на собственно производство, а на коммуникации и организацию процессов. Обучение - те же самые коммуникации, которые могут быть эффективными и не эффективными. Чем более эффективны (что бы то ни значило) коммуникации - тем эффективнее процесс.

 

Вот - с изобретением интернета коммуникции стали сильно, на несколько порядков, эффективнее. Как пример - мы с тобой сейчас здесь легко общаемся, а лет двадцать назад у нас даже шанса как-то пересечься не было. Точно так же ты сейчас можешь зарегаться на Курсере и получить сертификат по, например, геймификации, за 50 долларов и три месяца напряженной работы. Причем, от человека, который эту геймификацию изобрел, а не от полсумасшедшего гика, который прочитал о предмете в википедии.

[Sergey Gilfanov]

Запас знаний - есть такое понятие. Я могу выучить C++ и Java, чтобы повысить вероятность найти работу. А работодателю, скорее всего, нужен будет только один из языков. Но запрошу я у него денег столько, сколько надо на оба курса. Я же их прошел и заплатил. Затраты надо вернуть.

[wanderer_from]

Запас знаний - есть такое понятие. Я могу выучить C++ и Java, чтобы повысить вероятность найти работу. А работодателю, скорее всего, нужен будет только один из языков. Но запрошу я у него денег столько, сколько надо на оба курса. Я же их прошел и заплатил. Затраты надо вернуть.

при цене обучения в 50 баксов за курс - работодатель даст тебе еще стольник, чтоб ты выучил уже что-то более современное :)

[Sergey Gilfanov]

Э, нет. Про это я и говорю. 50 баксов - это сам курс. А есть еще время, которое нужно, чтобы его пройти. С учетом мифического прогресса в методах обучения - пусть будет 2 недели на полный рабочий день/курс. Работать я в это время, разумеется, не буду. А деньги тратятся на еду себе и семье, жкх, выплату по ипотеке. Работодатель готов оплатить и это тоже?

 

Ну и сценарий был таков, что я сам заранее выучил и то и то, чтобы вдвое повысить количество работодателей, которым я интересен. И теперь те деньги, которые пошли на 'лишний' курс, я тоже хочу вернуть.

[SergoINFOLAN]

а материнский капитал ты вернёшь стране?

[Sergey Gilfanov]

а материнский капитал ты вернёшь стране?

????

[SergoINFOLAN]

при рождении ребенка денег дают, на питание и возможно образование и на коммуналку.

[Sergey Gilfanov]

при рождении ребенка денег дают, на питание и возможно образование и на коммуналку.

Так это как раз против подобного эффекта расcчитано. Если же мне этот капитал не дали, и я ребенка вырастил на свои накопления - то я тоже буду хотеть зарплату побольше, чтобы эти накопления вернуть.

[wanderer_from]

Ну и сценарий был таков, что я сам заранее выучил и то и то, чтобы вдвое повысить количество работодателей, которым я интересен. И теперь те деньги, которые пошли на 'лишний' курс, я тоже хочу вернуть.

никто, конечно же, ничего возвращать не будет. Хочешь учиться - учись. Вот, например, список 875(!) бесплатных курсов, которые можно пройти прямо сейчас. На вкус. А теперь представим, что приходит два кандидата с "дипломом" российского вуза третьей категории. Но у одного ворох вот таких курсов, а у другого нет. Кого предпочтет вменяемый работодатель? (вменяемый - это не по знакомству в госкорпорацию)

[Sergey Gilfanov]

никто, конечно же, ничего возвращать не будет. Хочешь учиться - учись. Вот, например, список 875(!) бесплатных курсов, которые можно пройти прямо сейчас. На вкус. А теперь представим, что приходит два кандидата с "дипломом" российского вуза третьей категории. Но у одного ворох вот таких курсов, а у другого нет. Кого предпочтет вменяемый работодатель? (вменяемый - это не по знакомству в госкорпорацию)

А сколько запросит товарищ с большим ворохом этих курсов? Он, пока их все выучил - на что жил? Он же все свои затраты как-то вернуть захочет. Так что работодатель, когда хочушку первого по зарплате увидит, может и передумать.

[SergoINFOLAN]

как это он запросит? максимум сможет пойти работать в ДРУГОЕ место.

[wanderer_from]

А сколько запросит товарищ с большим ворохом этих курсов? Он, пока их все выучил - на что жил? Он же все свои затраты как-то вернуть захочет. Так что работодатель, когда хочушку второго по зарплате увидит, может и передумать.

Серег, я честно понять не могу, какой ответ ты хочешь услыхать. Что учиться не надо? Ну ок. Не учись :)

 

А с дополнительными дипломами _сейчас_ это как с ремонтом в квартире - цены может и не добавит, но ликвидность увеличивает.