[Robot_NagNews]

Материал:

Продолжим изучать ситуацию на фронте образовательных сдвигов. Вот есть ощущение, что в данном вопросе мы наблюдаем во истину сдвиги, причем, тектонического характера. А поскольку ощущение имеется, то совершенно нет причин, чтобы держать их в себе. И в данном материале мы обсудим главную причину разрыва образования и реальности - экономическую.

 

Полный текст

[y.shipicin]

Необходимо, на мой взгляд, четко разграничить понятия: знание и информация. Информация это - что, знание - как. Информации - много и объем ее постоянно увеличивается, знаний - мало и действительно новые появляются очень медленно.

Поэтому, среди наиболее востребованных специалистов на рынке - математики. философы, историки (знают парадигмы поведения из анализа практики) и т.д. Именно те люди, которые изучают ответы на вопрос - как.

Преподавание у нас, к сожалению, сводится к передаче информации - так проще, + нет преподавателей, обладающих знаниями и опытом - все "за бугром". С этой точки зрения - обесценивается как школьное, так и высшее образование. С точки зрения эффективности на первом месте - детсады (хотя и там, к сожалению, учат хрен знает кто и чему) и семья.

Интернет - лишь форма передачи информации и знания, которой, действительно, необходимо пользоваться, что очень успешно делают, например, в Финляндии на уровне техникумов и ПТУ.

Вопрос - где взять учителей, которые обладают знаниями и могут их передать?

[pppoetest]

У меня немного другое видение. В советских ссуз обучали методам самообразования, т.е. закладывали основы, которые помогали учиться самостоятельно. Сейчас же вкладывают константы, вернулись в первобытный век.

[Sergey Gilfanov]

Даже если умеешь учиться самостоятельно, нужно время и ресурсы. Причем с последним обстановка сильно хуже. Я уже не раз объяснял ситуацию. Владелец средних навыков никому не нужен. Автоматы и уже существующие специалисты делают быстрее и дешевле. А новые качественные навыки, чтобы ты интереснее их стал, без опыта не получить. В статье это чуть задели на примере 'специалистов по обородованию фирмы X'. И что желающиму 'прокачаться' делать?

[Fidoman]

1) За высказывание "эффективнее ограбить соседей" - оценка кг/ам

2) Школы (если отбросить всевозможные кружки, доп.образование, уклоны - оставить только основу) - это не место передачи знаний. Создание школ - это такое знание (вроде упомянутого странного слова "псевдознание", которое никакое не псевдо, а вполне конкретный навык морочить голову), о том, как 10 лет делать вид, чтобы все думали, что человек получает знания, а на деле из него делают зомби для госмашины

3) Семейная передача знаний, как единственный способ передачи знаний, которые полезны и можно использовать для заработка никуда не делась, только вместо семей по большей части стали корпорации. Только корпорации заинтересованы в пополнении своих рядов нормальными сотрудниками, которые действительно знают и умеют. Если конечно корпорация не планирует в обозримом будущем самоустраниться.

 

Те, кто тянет волынку про то, что в советских ВУЗах учили учиться самостоятельно - я так понимаю в оных ВУЗах не учились?

Способность к самообучению закладывается в среднем в 7 лет, когда научившись читать самостоятельно, человек либо приходит к выводу, что может узнать что-то новое/нужное/интересное из книг (и тогда он может в перспективе попасть в ВУЗ), либо не приходит (и тогда у него другая судьба)

[wanderer_from]

Необходимо, на мой взгляд, четко разграничить понятия: знание и информация.

В современной педагогике используется парадигма ЗУН (знания-умения-навыки). То есть ваше разграничение понятий не полное.

 

Вопрос - где взять учителей, которые обладают знаниями и могут их передать?

А где брали учителей в средние века? Сейчас очень похожая ситуация, если абстрагироваться от конкретных персоналий.

 

У меня немного другое видение. В советских ссуз обучали методам самообразования, т.е. закладывали основы, которые помогали учиться самостоятельно. Сейчас же вкладывают константы, вернулись в первобытный век.

И сейчас делают то же самое и не только в ссузах, но и в вузах. Но методы и основы безнадежно устарели, и это большая проблема.

 

В статье это чуть задели на примере 'специалистов по обородованию фирмы X'. И что желающиму 'прокачаться' делать?

Прокачиваться :)

 

1) За высказывание "эффективнее ограбить соседей" - оценка кг/ам

Вся история человечества состоит из непрерывной череды войн и конфликтов, главной причиной которых были экономические соображения. И да - побеждали те, кто эффективнее грабил. Со временем научились грабить не только соседей, но вообще. И чем дальше, тем эффективнее это получается. Так что оценка ваша субъективна.

 

2) Школы (если отбросить всевозможные кружки, доп.образование, уклоны - оставить только основу) - это не место передачи знаний. Создание школ - это такое знание (вроде упомянутого странного слова "псевдознание", которое никакое не псевдо, а вполне конкретный навык морочить голову), о том, как 10 лет делать вид, чтобы все думали, что человек получает знания, а на деле из него делают зомби для госмашины

Да, так. Но альтернативы школам нет нигде в мире. Так принято.

 

3) Семейная передача знаний, как единственный способ передачи знаний, которые полезны и можно использовать для заработка никуда не делась, только вместо семей по большей части стали корпорации. Только корпорации заинтересованы в пополнении своих рядов нормальными сотрудниками, которые действительно знают и умеют. Если конечно корпорация не планирует в обозримом будущем самоустраниться.

Семья и корпорации совершенно разные понятия. Но и там, и там - причина по которой вкладывают ресурсы экономические. Только в семье это делают с целью "чтоб было хорошо детям", а в корпорации - "чтоб было хорошо корпорации". Но я не до конца понял глубины мысли - в чем противопоставление?

[Sergey Gilfanov]

В статье это чуть задели на примере 'специалистов по обородованию фирмы X'. И что желающиму 'прокачаться' делать?

Прокачиваться :)

Это программист, скажем, может так сделать. Им плятят сравнительно много. Уволился, на накопленные запасы живешь, учишься. Да и то работодатель по поводу только что выученного будет морщиться, когда узнает, что знания из учебников, а опыта нет. А остальным профессиям как быть?

[Ivan_83]

Школы (если отбросить всевозможные кружки, доп.образование, уклоны - оставить только основу) - это не место передачи знаний. Создание школ - это такое знание (вроде упомянутого странного слова "псевдознание", которое никакое не псевдо, а вполне конкретный навык морочить голову), о том, как 10 лет делать вид, чтобы все думали, что человек получает знания, а на деле из него делают зомби для госмашины

Школа даёт базис знаний на всю жизнь.

Если лично вы из школы ничего полезного не вынесли то это ваша проблема.

Я от туда вынес физику, биологию и по не многу остального, и пользуюсь этими знаниями по сей день.

[wanderer_from]

Это программист, скажем, может так сделать. Им плятят сравнительно много. Уволился, на накопленные запасы живешь, учишься. Да и то работодатель по поводу только что выученного будет морщиться, когда узнает, что знания из учебников, а опыта нет. А остальным профессиям как быть?

Повторюсь - происходит слом моделей. В момент, когда старая еще окончательно не сломалась, а новая не устаканилась - будут работать обе. Да, где-то процессы будут происходить быстрее, где-то медленнее. Старая модель окончательно уйдет с поколением преподавателей, которые сами учились без интернета. Это лет двадцать еще примерно. И не только в России.

 

Школа даёт базис знаний на всю жизнь.

Поправка - это детство дает базис знаний на всю жизнь :)

[Sergey Gilfanov]

Повторюсь - происходит слом моделей. В момент, когда старая еще окончательно не сломалась, а новая не устаканилась - будут работать обе.

А как выглядит решение проблемы с 'средние навыки не нужны, а жить/навык прокачивать пока на что-то надо' в устаканившейся новой модели?

[PuZaN]

Один из моих преподавателей в ВУЗе ( который преподаёт с 197х какого-то года , предмет черчение) говорил так :

"Мы вас учим на инженеров. А инженер-это человек который способен найти нужную информацию и правильно ( тут было ударение) её применить"

 

И надо отдать ему должное ;) когда я не правильно ( не той толщины) начертил какую-то линию , то ответ был прост:

-"смотрите ГОСТы"

И мне таки пришлось найти соответствующий ГОСТ и начертить согласно данного ГОСТа;)

Интернет в те далёкие времена был по талонам карточкам диалап , так что пришлось идти в библиотеку.

хинт : подсмотреть у соседа которому зачли данный чертёж - мне показался тогда слишком примитивным ;) хотя это сэкономило бы мне много времени

 

вообщем я за толковых учителей , только как их найти ?

 

п.п.с как тут уже писали- "что ты за специалист если 5 лет не мог в вузе отсидеться" ))

[SergoINFOLAN]

Повторюсь - происходит слом моделей. В момент, когда старая еще окончательно не сломалась, а новая не устаканилась - будут работать обе.

А как выглядит решение проблемы с 'средние навыки не нужны, а жить/навык прокачивать пока на что-то надо' в устаканившейся новой модели?

кредит.

[Sergey Gilfanov]

Образование в кредит даст знания, но не навык. А работодателю хочется навык. Который без работы по этим знаниям не получается как-то. То, что выражается словами "опыт работы на <тип. оборудования или работы> не менее n лет"

[Fidoman]

3) Семейная передача знаний, как единственный способ передачи знаний, которые полезны и можно использовать для заработка никуда не делась, только вместо семей по большей части стали корпорации. Только корпорации заинтересованы в пополнении своих рядов нормальными сотрудниками, которые действительно знают и умеют. Если конечно корпорация не планирует в обозримом будущем самоустраниться.

 

Семья и корпорации совершенно разные понятия. Но и там, и там - причина по которой вкладывают ресурсы экономические. Только в семье это делают с целью "чтоб было хорошо детям", а в корпорации - "чтоб было хорошо корпорации". Но я не до конца понял глубины мысли - в чем противопоставление?

 

Смотря какой смысл вкладывать в слово "семья". Если династия - то сходства наверное можно найти. (более того, в некоторых современных крупных корпорациях династичность прослеживается, по крайней мере частично)

Ну а если советскую семью, в которой "всё чтоб детям было хорошо", то конечно разные, но в этой структуре и практически нет того, о чём говорилось выше - передачи знаний.

[SergoINFOLAN]

Образование в кредит даст знания, но не навык. А работодателю хочется навык. Который без работы по этим знаниям не получается как-то. То, что выражается словами "опыт работы на <тип. оборудования или работы> не менее n лет"

тогда пусть у конкурентов поработает N лет на ПОДОБНОМ оборудовании и приходит потом к нам

[Sergey Gilfanov]

тогда пусть у конкурентов поработает N лет на ПОДОБНОМ оборудовании и приходит потом к нам

Да-да, конечно.

a) Конкуренты так же думают

b) У них уже готовый специалист есть, зачем ему новенького брать?

[Syzygy]

тогда пусть у конкурентов поработает N лет на ПОДОБНОМ оборудовании и приходит потом к нам

А условия лучше вы готовы предложить? Иначе переход нецелесообразен.

[SergoINFOLAN]

а иначе нафига такой спец вообще нужен...

[Sergey Gilfanov]

а иначе нафига такой спец вообще нужен...

Так вот засада в том, что если он работать по полученным бумажным знаниям не будет - то лучше не станет. "Новая парадигма образования" с треском ломается. "Пусть человек сам (в кредит) или кто-то его выучить и опыт даст - а уже потом мы его возьмем". А тех, кто может себе позволить опыт давать и накапливать - маловато. Что мне в банке скажут, когда я приду брать кредит на аренду обрабатывающего центра, материала (он в лом большей частью пойдет), преподователей и общие жилые нужды ну хотя бы на год? Ну вот если я хочу крутым оператором этих дорогущих станков стать?

[jab]

А где брали учителей в средние века?

 

В монастырях в основном. Если это не учителя фехтования.

 

Сейчас очень похожая ситуация, если абстрагироваться от конкретных персоналий.

 

Да ну ? Ты про средние века по сериалам что-ли судишь ? :-)

[stas_k]

В монастырях в основном. Если это не учителя фехтования.

в монастырях какие были методы проведения времени?

правильно: молитвы мужеложество сельское хозяйство и образование. образование давало шанс выйти из монастыря и разнообразить круг половых партнеров общения.

 

и я не уверен, насчет досуга тогдашних учителей фехтования или врачей.

[wanderer_from]

Так вот засада в том, что если он работать по полученным бумажным знаниям не будет - то лучше не станет. "Новая парадигма образования" с треском ломается. "Пусть человек сам (в кредит) или кто-то его выучить и опыт даст - а уже потом мы его возьмем". А тех, кто может себе позволить опыт давать и накапливать - маловато. Что мне в банке скажут, когда я приду брать кредит на аренду обрабатывающего центра, материала (он в лом большей частью пойдет), преподователей и общие жилые нужды ну хотя бы на год? Ну вот если я хочу крутым оператором этих дорогущих станков стать?

 

Я решительно не понимаю что такое "бумажные знания". Знания они определенно невещественные. Имеются ввиду умения и навыки? Ну так тут имеются по меньшей мере две проблемы:

 

1. Для редкого дорогущего оборудования нужны очень узкие специалисты по именно этому оборудованию. На столько узкие, что готовить массово специалистов для этого нет необходимости никому. И проблема тут как раз не в знаниях, а в навыках и опыте - чем больше человек работает с этим оборудованием, тем больше специалист и круче у него навыки. Этой проблемой занимаются на производстве вполне себе и сами образование оплачивают.

 

2. Для массового оборудования при современном развитии технологии нет необходимости в специальном образовании. Вообще. Достаточно прочесть инструкцию, которую уже разработали. Остальное - опять навыки. И вот тут как раз смысла в дорогом образовании нет вообще - ни для сотрудников, ни для работодателей.

 

Вопрос: а зачем вам тогда брать кредит на получение образования, если оно не нужно или работодатель озаботится этим?

 

Да ну ? Ты про средние века по сериалам что-ли судишь ? :-)

Конечно. Я ж не с Таттуина - у меня машыны времени нету

[jab]

в монастырях какие были методы проведения времени?

правильно: молитвы мужеложество сельское хозяйство и образование. образование давало шанс выйти из монастыря и разнообразить круг половых партнеров общения.

 

Монастыри в период расцвета были коммерческими корпорациями, монополизировавшими весь спектр услуг ( в т.ч. науку ), которые не могла монополизировать светская власть.

 

PS: Сельскому хозяйству ( впрочем как и многим ремеслам ) не обучали системно. Там действовал метод "делай как я".

[Sergey Gilfanov]

Я решительно не понимаю что такое "бумажные знания". Знания они определенно невещественные. Имеются ввиду умения и навыки?

Бумажные - это как раз прочитать эту инструкцию, как сказано. Я могу хоть зачитаться доками и учебниками по трехмерному моделированию и управлению этим станком, но нормальный работодатель меня и близко к этому оборудованию стоимостью в много миллионов не подпустит, если у меня где-нибудь в резюме или другой корочке не написано что да, пользовался и не сломал.

 

Вопрос: а зачем вам тогда брать кредит на получение образования, если оно не нужно или работодатель озаботится этим?

Тут есть вопрос 'сговора' обучающего центра и работодателя. Обычно работодатель обучает на условиях 'отработаешь n лет, а если уйдешь раньше, то выплатишь цену обучения'. И еще ему хочется, чтобы я не ушел. В результате выбирается тот центр, где цена обучения совершено нездравая, даже если на курсах всего-навсего объяснили, как вот эту уникальную для этой железки конструкцию правильно от пыли протирать. Ладно бы это вообще общие полезные навыки давало. Так ведь оно же уникальное конкретно для этой железки.

(Личный пример - так меня про DOCSIS обучали. После полугодового чтения спецификаций курс был крайне малополезен. Ладно хоть удалось отбиться от этого самого пункта 'отработаешь n лет'. А так пользы от этой корочки - никакой.)

 

Ну и про кредит предложил не я. Это мне было выдано на вопрос 'как и на что жить, пока сам научишься профессии на достаточно интересном работодателю уровню'. Это, может, и пройдет для молодого студента в теплых странах, где можно жить в машине а питаться кукурузой и пивом. А взрослому человеку с семьей и ипотекой - только сильно для некоторых профессий доступно. Особенно, если обучение требует личного присутствия где-то в учебном центре на другом конце страны для набирания нужных навыков работы руками и распознавания ситуаций 'так, а сейчас у нас заготовка сломается'.

[wanderer_from]

PS: Сельскому хозяйству ( впрочем как и многим ремеслам ) не обучали системно. Там действовал метод "делай как я".

Спасибо, КЭП!

 

Бумажные - это как раз прочитать эту инструкцию, как сказано. Я могу хоть зачитаться доками и учебниками по трехмерному моделированию и управлению этим станком, но нормальный работодатель меня и близко к этому оборудованию стоимостью в много миллионов не подпустит, если у меня где-нибудь в резюме или другой корочке не написано что да, пользовался и не сломал.

И с бумажкой тоже не подпустят. Мало ли, где ты эту бумажку напечатал при современном уровне развития полиграфии.

 

Поступят проще - проверят твою квалификацию (каким-то волшебным способом, которых миллион методов) и поставят в группу, которая обслуживает этот станок. Сначала просто "практикантом". Всегда так было. И тут главным будет вопрос не в том, что ты "диплом написал", а подходишь ли ты этой группе.

 

Ну и про кредит предложил не я. Это мне было выдано на вопрос 'как и на что жить, пока сам научишься профессии на достаточно интересном работодателю уровню'. Это, может, и пройдет для молодого студента в теплых странах, где можно жить в машине а питаться кукурузой и пивом. А взрослому человеку с семьей и ипотекой - только сильно для некоторых профессий доступно. Особенно, если обучение требует личного присутствия где-то в учебном центре на другом конце страны для набирания нужных навыков работы руками и распознавания ситуаций 'так, а сейчас у нас заготовка сломается'.

Слушай, ну мы тут "глобальные вещи" обсуждаем :)

 

Понятно, что "так дальше жить нельзя" и что-то надо делать. Но я правда не знаю, как это будет в итоге выглядеть. Тем более, в стране победившего госкапитализма с решениями, логику которых я в научных терминах описать не могу. Только матом :)

 

И да - я опять не знаю, как действительно набирать навыки в условиях дистанционного обучения современными методами. Но может быть в будущем университеты, есть такое мнение, превратятся именно в такие центры, где просто будет доступ для нужного в образовательных целях оборудования и всего прочего.