[avm]

Обычно авансовые платежи (еще это называют предоплатой, пополнением лицевого счета, и т.д.) создают условия временного хранения оператором клиентских денег до исчерпания услугами связи. Это как условие положительного баланса. Тоесть оператор (фактически) владеет средствами клиента еще до предоставления ему каких-либо услуг.

Что может потребоваться, чтобы по поручению клиента, якобы его деньгами, с безналичного счета оператора, произвести например платеж за его квартиру (ну или еще чего).

 

Жизнеспособна ли такая схема?

Не требует ли какого либо дополнительного лицензирования (на банковскую деятельность, например, госудаство-то у нас смешное)?

Возможно ли это декларировать как платную доп.услугу?

 

Такая услуга может увеличить привлекательность тех же ДС, например. Если человеку для оплаты жилья/телефонных услуг/электроэнергии или еще чего-нибудь, не придется никуда ходить и стоять в очереди...

[Антон Богатов]

avm, Есть две точки зрения на эту схему:

1. Формально это банковская деятельность.

2. Можно придумать сложный договор поручения. Так поступают все небанковские платежные системы.... С одной стороны это легально, а с другой стороны - сомнительно.

Сложный вопрос. Неоднозначный. Рискнуть можно, но с оглядкой :)

[Бригинец Александр]

avm, крутой подход к делу... думаю за рубежем тока так и делают... а вообще вам стоит просчитать етот момент на сколько он стоит заморочек. придется то сделать многое... прикинуть и потом чтобы не оглядываться моно переть к какому нить банкиру, а официально все будет выглядеть так. Сервер етого банкира располагается у вас на площадке (для домашних сетей может выглядеть буквально) и деньги пользователи ложат не к вам а непосредственно к вам в банк. В связи с етим моно подключить и их (банковскую) кассу чтобы реальность не расходилась с официальной формулировкой. Может сойти за плюс в етой системе и тот факт что вам отпаает необходимость держать кассира а как следствие и офис в престижном районе.

 

Если взвесить все плюсы и минусы то у когонить может получиться плюс.

[Andrew40]

avm, крутой подход к делу... думаю за рубежем тока так и делают... а вообще вам стоит просчитать етот момент на сколько он стоит заморочек. придется то сделать многое... прикинуть и потом чтобы не оглядываться моно переть к какому нить банкиру, а официально все будет выглядеть так. Сервер етого банкира располагается у вас на площадке (для домашних сетей может выглядеть буквально) и деньги пользователи ложат не к вам а непосредственно к вам в банк. В связи с етим моно подключить и их (банковскую) кассу чтобы реальность не расходилась с официальной формулировкой. Может сойти за плюс в етой системе и тот факт что вам отпаает необходимость держать кассира а как следствие и офис в престижном районе.

 

Если взвесить все плюсы и минусы то у когонить может получиться плюс.

Да никакого не получится, и банкиру вы не нужны. Прикинте ваш оборот, подумайте, сколько у банка таких клиентов со стандартными методами платежа (бумажная или электронная платежка), что это даст банку, кроме лишних работ и проблем, платежные бумажки же никто не отменял.

[avm]

В том-то и дело, что работа "клиент - банк - оператор" и так существует. Только при этом клиент оплачивает (посредством тех же электронных платежей) "не операторские" услуги отдельными деньгами...

Смысл в том, чтобы дать клиенту универсальный механизм - тратить именно те деньги, которые он авансом отдал оператору. Это даст дополнительное доверие к такому оператору - мол, вот не зажимаем ваши денежки, тратьте как хотите. Такой подход может изменить логику работы с деньгами. Сейчас клиент поверх сети оператора заходит в банк и, если не забывает, оплачивает в том числе и услуги Интернет (наряду со всеми). Обратная схема - клиент держит деньги на лицевом счете у оператора, а потом может оплатить ими книжки в инете, счет своего сотового телефона (причем может получиться дешевле чем карточка из ларька), ЖКХ, да хоть колбасу в магазине (если с тем по безналу договориться)...

 

Вопрос в том - возможно ли это реализовать достаточно легально, не создавая собственный банк :)

 

P.S. Система взаимодействия "клиент - банк - оператор" наиболее просто реализуется классической логикой - клиент сам оплачивает оператору только тот минимум который планирует потребить в качестве услуг связи. Банку при этом с оператором договариваться не о чем - он договорился с клиентом ;)))

[Andrew40]

В том-то и дело, что работа "клиент - банк -  оператор" и так существует. Только при этом клиент оплачивает (посредством тех же электронных платежей) "не операторские" услуги отдельными деньгами...

Смысл в том, чтобы дать клиенту универсальный механизм - тратить именно те деньги, которые он авансом отдал оператору. Это даст дополнительное доверие к такому оператору - мол, вот не зажимаем ваши денежки, тратьте как хотите. Такой подход может изменить логику работы с деньгами. Сейчас клиент поверх сети оператора заходит в банк и, если не забывает, оплачивает в том числе и услуги Интернет (наряду со всеми). Обратная схема - клиент держит деньги на лицевом счете у оператора, а потом может оплатить ими книжки в инете, счет своего сотового телефона (причем может получиться дешевле чем карточка из ларька), ЖКХ, да хоть колбасу в магазине (если с тем по безналу договориться)...

 

Вопрос в том - возможно ли это реализовать достаточно легально, не создавая собственный банк :)

 

P.S. Система взаимодействия "клиент - банк - оператор" наиболее просто реализуется классической логикой - клиент сам оплачивает оператору только тот минимум который планирует потребить в качестве услуг связи. Банку при этом с оператором договариваться не о чем - он договорился с клиентом ;)))

 

В P.S. вы сами ответили на свой вопрос - собственно, так работает весь мир. Каждый занимается своим делом -- банк - банкует, оператор - оперирует -)

И если банк и так уже делает микроплатежи с р/с клиента, и они проходят быстро, то зачем клиенту еще одно лицо, которое выполняет функции банка? И как быть с бумажками, которые никто не отменял, и прочей юридической чистотой платежа? А это на самом деле серьезный вопрос, потому что это деньги, и никому не хочется последующей отмены платежа, в т.ч. через суд.

А ведь оператор будет брать свою комиссию. А ведь платежи за Inet соизмеримы с сотовым телефоном и меньше коммуналки, так зачем абоненту держать лишнюю сумму у оператора.

И, в который раз, ну почему "большие" операторы даже не пытаются заниматься подобной ерундой.

Уж тогда лучше заняться доставкой мелких товаров из местных магазинов, тут точно никаких лицензий не надо, но это не работа для "белых воротничков", не такая она "шоколадная".

[avm]

Пока рассуждал - сам себе схему придумал :) Только она подходит для небольшого количества клиентов (иначе можно запариться :)

 

1. При подключении оператором для клиента заводится его пластиковая карта, в банке. Права доступа к банк-клиенту (на основании соответствующей доверенности) оператор заводит только себе. Клиент может даже ничего и не знать, кроме того что у него есть еще один счет в банке...

2. Платежи клиента - перечисление денег на заведенную оператором пластиковую карту, т.е.деньги все еще его.

3. Оператор когда ему надо списывает с доверенного ему счета деньги себе за услуги связи. И через интерфейс доп.услуги может осуществить перечисление денег клиента (с его же счета) куда-нибудь. Деньги взымаются за доступ к интерфейсу доп.услуги :))) в виде процента от платежа, или фиксированной ставки...

[Andrew40]

Пока рассуждал - сам себе схему придумал....

1. При подключении оператором для клиента заводится его пластиковая карта, в банке. Права доступа к банк-клиенту (на основании соответствующей доверенности) оператор заводит только себе. Клиент может даже ничего и не знать, кроме того что у него есть еще один счет в банке...

Вы прежде чем писать такую ерунду, законодательство почитали бы, что ли. Вы же толкаете банк на уголовное преступление - "левая" карта, а подпись клиента - как? А реестр платежей - куда? А оспорит клиент платеж в банке, причем элементарно, он же банку поручения не давал - и банку нужен это гиморрой?

 

Нет, ну я понимаю, что мечта любого бизнесмена (и вообще человека) - перекладывать чтото не материальное и получать с этого свой процент. Но только почему то никому из потребителей это не нужно, каждый старается сократить цепочку.

Посмотрите вокруг, Westren Union не зря свой не маленький процент берет. А вам клиенты (забудем о законах) согласятся его платить?

[avm]

Вы прежде чем писать такую ерунду, законодательство почитали бы, что ли.

;-) А я его курю, наверное...

Дело в том, что с правовой точки зрения все нормально - клиент доверяет мне право распоряжения его банковским счетом. Это подтверждается документально! Клиент не будет класть на этот счет сумму большую, чем позволит его рассудок ;-)

Кроме того, он сам сможет контроллировать списание с этого счета. Врядли кто-то будет заставлять абонента насильно пользоваться Web-формой заполнения платежа за ЖКХ с его счета... - захочет воспользуется. Если справочник назначений платежей будет удобным - это сэкономит ему время на заполнение многочисленных квитанций и избавит от необходимости стоять в очереди. Кроме того удобство отслеживания истории платежей (с возможностью получения банковской выписки) - это и есть сервис...

 

А Western Union тут ни при чем :-)

 

И, в который раз, ну почему "большие" операторы даже не пытаются заниматься подобной ерундой.

В который раз - да потому что им наплевать на конкретного клиента, поскольку оборот им это позволяет. Их интересует масса... В этом, имхо, и есть коренное различие малого и среднего бизнеса...

[Бригинец Александр]

Andrew40,

И, в который раз, ну почему "большие" операторы даже не пытаются заниматься подобной ерундой.  

по той же самой причине по которой они не вкладывают деньги в разработку ПО которое им потом самим же и приголится типа телевидение по ИП... а союз тройки двойки крупных операторов могли бы позвоить себе такой удовольствие... потому что как уже было сказано им объемов и так хватает.

 

могу по етому поводу расказать интерестную историю... как то пришел один мой знакомый в один из региональных филиалов Дальсвязи и предложил открыть у них отдел ИП телефонии было ето хрен знает когда но цены уже отличались коренным образом... так вот после долгих мытарств ему отказали обосновав тем что такая крупная фирма не может себе позволить заниматься ТУПИКОВОЙ ВЕТВЬЮ РАЗВИТЯ ТЕЛЕФОНИИ... вот крупные фирмы и не хотят заниматься как ты сказал подобной ерундой...

[Andrew40]

avm, прочтите внимательно мою цитату, Права доступа к банк-клиенту ...только себе. Клиент может даже ничего и не знать, кроме того что у него есть еще один счет в банке... Странная такая карта, пользоваться как картой не могу, права на банк-клиент монопольно не у меня.

Но, даже не вдаваясь в юридические вопросы, ответте на экономические.

1. Ваше утверждение предполагает, что банк развернул систему клиент-банк.

2. Как правило, банк берет комиссию, хотя сейчас это и не важно.

3. Вы однозначно будете брать комиссию, ради этого все и затевается, вы об этом даже писали.

4. Внимание, вопрос. А зачем мне как клиенту платить комиссию дважды? Зачем мне отдавать комиссионные вам (оператору) если можно этого не делать?

[avm]

avm, прочтите внимательно мою цитату, Права доступа к банк-клиенту ...только себе. Клиент может даже ничего и не знать, кроме того что у него есть еще один счет в банке... Странная такая карта, пользоваться как картой не могу, права на банк-клиент монопольно не у меня.

"...только себе" - когда писал мне это не казалось категоричным. Если клиент пожелает (галочку в заявлении на подключении поставит) - пожалуйста.

"может ничего не знать..." - ключевое слово может.

 

1. Например Банк-Москвы уже развернул...

2. Некоторые банки уже сейчас делают так: платежей более 10/20/50.. в месяц - сбор за Банк-клиент не взымается. За банковское обслуживание берет раз в месяц, но это неизбежно (и это не комиссия).

3. То что буду брать я - это не комиссия, а оплата дополнительных услуг (которые без этой схемы предоставлять к сожалению возможности нету)... У них разная составляющая цены - может быть фиксированная ставка, а может % от перечисления - все зависит от "сложности" услуги...

4. Внимание, ответ. Никто не берет с клиента второй раз за то, за что кто-то с него уже взял! Если Вам незачем пользоваться моими (оператора) услугами - не нужно этого делать.

 

У такой схемы есть и еще одно преимущество для ДС - клиент может класть на свою карту деньги в любом банкомате, может написать заявление на перечисление части З/П ежемесячно на эту карту, да и еще кучей способов пополнить такой "лицевой счет", и информация об этом доступна ДС оперативно. Т.е. всем удобно и клиенту и оператору.

 

Осуществления списания с карты жестко протоколируется банком (кто и с помощью какой электронной подписи) что куда перечислил. Поэтому если будет неверное списание средств со счета это уже проблема не банка - это отношения между доверителем и доверенным лицом... Это как если как вам насчитают "лишние" мегабайты :-)

 

P.S. Безусловно было бы глупо со стороны клиента использовать эту карту как "основную" - я например не хотел бы никакому оператору показывать сколько у меня денег... Но это вопрос доверия и он легко разруливается другой картой.

[Антон Богатов]

Пока рассуждал - сам себе схему придумал :) Только она подходит для небольшого количества клиентов (иначе можно запариться :)

 

1. При подключении оператором для клиента заводится его пластиковая карта, в банке. Права доступа к банк-клиенту (на основании соответствующей доверенности) оператор заводит только себе. Клиент может даже ничего и не знать, кроме того что у него есть еще один счет в банке...

2. Платежи клиента - перечисление денег на заведенную оператором пластиковую карту, т.е.деньги все еще его.

3. Оператор когда ему надо списывает с доверенного ему счета деньги себе за услуги связи. И через интерфейс доп.услуги может осуществить перечисление денег клиента (с его же счета) куда-нибудь. Деньги взымаются за доступ к интерфейсу доп.услуги :))) в виде процента от платежа, или фиксированной ставки...

 

Целое, легко расследуемое уголовное дело по статьям, предусматривающим ответственность за мошенничество в форме злоупотребления доверием, незаконную банковскую деятельность и незаконное предпринимательство. Три отдельные статьи.

Не делайте так. Не советую.

 

Ни один нормальный банк на подобные схемы не пойдет, им этот геморрой не нужен.

Кстати, тот же Сбербанк берет комиссию 3%. Вам-то что останется? Ничего.

[avm]

Антон Богатов, вот тут тарифы Банка Москвы на "открытие, обслуживание и закрытие счета" для физических лиц. В п.2.1.2.4. (Оформление доверенности на распоряжение счетом по вкладу / текущим счетом) указано - бесплатно. А вот "Подготовка платежного документа от имени физического лица по просьбе клиента" - 50 руб. за каждый документ. Почему бы этим 50 рублям с каждого документа каждого клиента не стать моими? ;)

 

В распоряжении счетом по доверенности нет "незаконной банковской деятельности" ровно как и любых других грехов...

 

Сбербанк с чего берет 3% ??? С операций по перечислению со счета на счет? Да вы что? ;)

С обналички? Дык в предлагаемой мной схеме нет вообще наличных!

[Andrew40]

P.S. Безусловно было бы глупо со стороны клиента использовать эту карту как "основную" - я например не хотел бы никакому оператору показывать сколько у меня денег... Но это вопрос доверия и он легко разруливается другой картой

Ну вот и замечательно. Тогда зачем абоненту первая карта, когда он может (в том числе) чудесно оплачивать ваши (операторские) услуги с другой.

Ну забыли про законы. Вы то сами видете, что предлагаемая вами услуга надумана? И не будет востребована?

[Andrew40]

Сбербанк с чего берет 3% ??? С операций по перечислению со счета на счет? Да вы что? ;)  

С обналички? Дык в предлагаемой мной схеме нет вообще наличных!

Именно со счета на счет. Если один из корреспондентов не заключил соответсвующий договор со сбербанком.

[avm]

Тогда зачем абоненту первая карта, когда он может (в том числе) чудесно оплачивать ваши (операторские) услуги с другой.

Потому что ему это не сложно, а по другому я принимать платежи не буду...

 

Вы то сами видете, что предлагаемая вами услуга надумана? И не будет востребована?

Это с точки зрения клиента она надумана, и то только на уровне заключения договора с оператором. Потом он об этом забудет, до тех пор, пока не столкнется с таким:

- поймет что с его счета деньги снимаются только в той сумме, которая необходима. И у него нет необходимости отдавать оператору большой аванс на несколько месяцев, чтоб не бегать каждый раз...

- "основной" карты по каким либо причинам не оказалось, и можно купить в Рамсторе булку хлеба с "интернетовской" :)

 

Эта схема не делает неудобств клиенту - она дает много преимуществ оператору!

 

P.S. забудьте про Сбербанк :) - у них не только это через ж...

[Антон Богатов]

Если договор заключен, то 3% комиссии взимают с того, с кем заключен договор. А если договор не заключен, то взимают с плательщика.

 

Уважаемые коллеги, по долгу службы я знаю, как устроена одна из небанковских платежных систем в сети интернет. Разумеется, подробности я раскрыть не вправе, но скажу честно: никакой домашней сети это не потянуть. Сложно, дорого, условно легально...

Банки от интернетчиков шарахаются - Банк Москвы не исключение. Дело в том, что банкам частенько приходится разбираться по платежам по кредиткам, сделанным детьми клиентов банка в интернете. Сложилось у банкиров четкое ощущение, что от инета надо держаться подальше.

С другой стороны, некоторые банки создают свои расчетные системы (и сами их контролируют). Пример - телебанк Гутабанка.

Но прослойка в виде оператора банку не нужна в принципе. (Я говорил с банкирами об этом).

[avm]

Антон Богатов, есть четкое разграничение прав управления счетом: такой-то платеж осуществлен доверенным лицом, а такой-то самим клиентом (именно чтоб исключить ошибки клиента при взаимодействии с банком, я первоначально говорил, что ему ключ доступа в банк-клиент не нужен)...

Тоесть доверение права оператору, ровно как и любому другому лицу (хоть соседу), снимает с банка ответственность за осуществление платежа, и возлагает ответственность на доверенное лицо. На банке лишь ответственность за правильность перечисления в рамках правильно заполненного платежного поручения...

[Andrew40]

Тоесть доверение права оператору, ровно как и любому другому лицу (хоть соседу), снимает с банка ответственность за осуществление платежа, и возлагает ответственность на доверенное лицо. На банке лишь ответственность за правильность перечисления в рамках правильно заполненного платежного поручения...

Так банк по любому отвечает только за то, что написано в платежке. Он не проверяет реквизиты корреспондента перед приемом платежа, наоборот, оштрафует вас, если из-за этого деньги вернутся.

 

А по поводу - "по другому я принимать платежи не буду... ", тогда

1. ушел бы к другому оператору, или

2. платил бы наличными, или

3. переводил бы на эту карту только то, что трачу на Inet

Ну очень я не люблю навязывания услуг!

[avm]

А по поводу - "по другому я принимать платежи не буду... ", тогда

...

Ну очень я не люблю навязывания услуг!

Да ясное дело! Вы представитель конкретной категории клиентов, но такими дело не ограничивается - многим удобно было бы с этого счета через локальную web-систему по https совершать различные перечисления с этого счета. И тут как раз вступает в игру умение продавца преподать товар. Если удобно - клиент будет этим пользоваться, если нет - будет класть туда столько же сколько клал при классической схеме (даже это ему будет удобно - он через тот же банк-клиент с основного счета перечислит на "интернетовский" никуда не приходя вообще).

 

Навязывания услуг тут нет - есть способ расчетов с оператором по заключемому договору. Банковская карта (на открытие счета) и доверенность заполняется при заключении договора прям в офисе оператора...

[Антон Богатов]

Антон Богатов, есть четкое разграничение прав управления счетом: такой-то платеж осуществлен доверенным лицом, а такой-то самим клиентом (именно чтоб исключить ошибки клиента при взаимодействии с банком, я первоначально говорил, что ему ключ доступа в банк-клиент не нужен)...  

Тоесть доверение права оператору, ровно как и любому другому лицу (хоть соседу), снимает с банка ответственность за осуществление платежа, и возлагает ответственность на доверенное лицо. На банке лишь ответственность за правильность перечисления в рамках правильно заполненного платежного поручения...

 

А потом приходит Ваш клиент в милицию и говорит: "Вот такие и такие платежи я платить не поручал. Это оператор меня просто кинул...". И все. ТрЫндец.

 

Что же касается пластиковых карт, то по условиям платежных систем карта является собственностью банка-участника системы, а кроме того, является личным документом. Иначе говоря, пользоваться картой по доверенности это то же самое, что и пользование вашим паспортом по доверенности.

[avm]

А оператор снимает логи с сертифицированного сервера ТМС и указывает, что в договоре прописано, что клиент поручал осуществлять любые платежи осуществленные таким образом... И нет никакого трЫндеца...

 

Что же касается пластиковых карт. Вот выдержка из "Правил выпуска и использования карт ОАО Банк Москвы":

1.2.3. Банковская карта - средство для доступа к Счету и составления расчетных и иных документов, подлежащих оплате за счет Держателя, позволяющее совершать операции с использованием карты или ее реквизитов. Карта является собственностью Банка и предоставляется в пользование Держателю на условиях, определенных настоящими Правилами. Банк производит обслуживание Карты и Счета в соответствии с действующим законодательством РФ, Правилами международных платежных систем Visa International и MasterCard Europe, российской платежной системы Union Card (далее ? Платежные системы), а также тарифами Банка.

 

1. Оператор (доверенное лицо) по доверенности не право пользования картой получает, а право осуществления операций по счету в банке. А картой пользуется сам клиент - он с ее помощью может деньги на счет класть, чтоб оператор потом их себе за услуги связи забрать мог. :)

2. С паспортом сравнение неуместно, поскольку карта не является документом идентифицирующим личность (фотографии нет). Да и статус у нее не тот. Понятия Карта и Счет не зря разделены в приведенном мной выше абзаце, кроме того я уже приводил выписку из прейскуранта банка, что "оформление доверенности - бесплатно", тоесть ЗАКОННО с точки зрения банка!

 

P.S. Во избежание Ваших дополнительных возражений по поводу "перерасхода" уточню - карты можно использовать с 0 кредитом... :))

[Антон Богатов]

Логи с сертифицированного сервера придется удостоверить у нотариуса, а до этого найти в ТУ на сервер перечень этих логов. Ввиду отсутствия логов в ТУ, "снятые логи" можно распечатать на туалетной бумаге... :)

 

Картой по доверенности пользоваться нельзя. Подпись на карте и подпись на слипе должны быть идентичны. Это вопрос участия банка в системе VISA, Master и т.д. Спорить тут не о чем (не верите - спросите в юротделе банка).

[avm]

Картой по доверенности пользоваться нельзя.

Так ведь картой будет пользоваться только сам клиент, а доверенное лицо будет только осуществлять операции со счетом (картой он пользоваться не будет).

 

Насчет логов - именно таким как Вы описали способом можно оспорить факт потребления любой платной ТМС услуги (доступ к web/ftp например), так? АСР доказывает лишь факт потребления какого-либо количества трафика, а вот тот конкретно фильм просмотренный (РОМС есстно) я не потреблял!!! Тоесть все ТМС оцениваем только по трафику?