[vols-vl]

Право конечно предусмотрено... Только ведь право можно передать! Передать например мне. И уже я буду выбирать...

Кроме того, очень редко кто обеспечивает выбор оператора клиентом.

И как же Вы оформляете передачу такого права?

И на каком основании Вы ограничиваете права операторов МГ/МН-связи, с которыми не заключен договор "субподряда"?

Передача прав оформляется договором... У вас есть другие варианты? :)

Поделитесь, пожалуйста, соответствующей формулировкой из договора.

[Галушко Дмитрий]

Термин "субподряд" в данной беседе использовался для лучшего понимания.

Естественно никто не напишет этот термин в договоре.

 

Статья 780 ГК РФ - Исполнение договора возмездного оказания услуг

 

Если иное не предусмотрено договором возмездного оказания услуг, исполнитель обязан оказать услуги лично.

ЧТо не мешает указать, что услуга оказывается с помощью соисполнителей...

Однако у соисполнителей имеется соответствующая лицензия и введен узел...

Подмена агетских взаимоотношений подрядными противоречит закону

Понятно, что хочется от совего имени выставлять счета и т.д.

Но это выходит за рамки

[vols-vl]

И на каком основании Вы ограничиваете права операторов МГ/МН-связи, с которыми не заключен договор "субподряда"?

Я права операторов не ограничиваю. Мне вообще на их права плевать. Вы мне покажите конкретное место в законодательстве, которое меня обязывает предоставить доступ ко всем операторам МГМН связи.

Есть кому за сирот заступиться. :(

Тем более что, в соответствии с пунктом 50 Правил оказания услуг телефонной связи (ППРФ 310-05), оператор связи, оказывающий услуги междугородной и международной телефонной связи, не вправе отказать абоненту и (или) пользователю оператора связи, оказывающего услуги местной телефонной связи, в заключении договора.

Вы мне покажите конкретное место в законодательстве, которое меня обязывает предоставить доступ ко всем операторам МГМН связи.

Подпункт г) пункта 3 раздела I Перечня наименований услуг связи (ППРФ 87-05): "Обеспечение предоставления абоненту доступа к услугам связи сети связи общего пользования, кроме услуг подвижной связи".

Пункт 53 Правил оказания услуг телефонной связи: "В случае согласия абонента на доступ к услугам внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи по решению абонента в договоре указываются наименования операторов связи, оказывающих эти услуги телефонной связи, и коды выбора оператора сети междугородной и международной телефонной связи, который определен абонентом для получения услуг междугородной и международной телефонной связи (предварительный выбор), или решение абонента о выборе оператора сети междугородной и международной телефонной связи при каждом вызове, совершаемом для получения соответствующих услуг (выбор при каждом вызове).".

Изменено 14 декабря, 2014 пользователем vols-vl

[vols-vl]

258 приказ позволяет использовать даже оборудование совместно. Теоретически, вообще узел можно не сдавать. Просто договор на условиях субподряда подпишите, что вы свои услуги предоставляете на основе их услуг.

Почему нет? Однако пока такая возможность предусмотрена только в отношении виртуальных сетей подвижной радиотелефонной связи.

Конечно, "что не запрещено, то разрешено": виртуальные сети местной телефонной связи, виртуальные сети междугородной телефонной связи... - звучит красиво, дерзайте. :)

Только не надо агентский договор делать или аренду части их узла. Агентский договор предполагает, что не вы услуги предоставляете, а они. Значит вы лицензионные требования по предоставлению услуг не выполняете. А если аренда, то объект связи становится вашим и вы его должны в эксплуатацию вводить. Хотя, с 1 января это будет плевое дело... Раньше для предоставления услуг надо было получить разрешение и ввод в эксплуатацию узла было условием получения такого разрешения. Сейчас разрешение не нужно. Посему, есть объект для ввода в эксплуатацию, то вводите. Нет и суда нет...

А вот здесь как раз можно обойтись без подвига, так как в соответствии с пунктом 17 Требований к порядку ввода (МКС 258-14) "в случае изменения собственника или иного владельца ранее введенной в эксплуатацию сети электросвязи (фрагмента сети электросвязи), если при этом места размещения средств и линий связи, их состав и характеристики не изменились, повторного ввода сети электросвязи (фрагмента сети электросвязи) не требуется...".

[AlexPan]

Очепяточка вышла. Конечно, приказ 248...

 

Про правила я слышал и даже их читал. Вот только в представленной вами цитате не усмотрел требования подключаться ко всем операторам МГМН и даже при желании абонента делать какие либо подключения. Вот указывать в договоре по желанию абонента это пожалуйста. Что пожелает, то и укажем! И даже инсталл для подключения к этому оператору тоже укажем! У нас ведь как, желать можно бесплатно, а вот все остальное денег стоит. И даже когда кто то обязан, то после оглашения ценника сразу желание пропадает...

 

А про аренду могу только опять повторить - попробуйте выйти за границы своего представления. За границами не пустота, там тоже что то есть! Любая аренда предполагает передачу некого объекта собственности. Откройте ГК и узрите, что если объект аренды не определен, то договор ничтожен. Т.е., нельзя по договору аренды получить 2 метра на втором этаже или порт эзернет в свитче. Иначе, речь идет о совместном использовании. И хотя в моем случае это не важно, я хотел обратить на это внимание! А вот в моем случае я предлагаю вообще с объектом не связываться. Ибо все основные гиморои именно связаны с владением этим самым объектом. Ввод в эксплуатацию, проверки, поверки, СОРМ и прочая, и прочая... Мне представляется путь субподряда (субуслуг) более правильным, простым и красивым. Некоторые любят стоя и в гамаке. Я не могу им отказать в возможности и так получить удовольствие!!! :)

[AlexPan]

Подмена агетских взаимоотношений подрядными противоречит закону

 

Пожалуйста огласите то место, где это написано!!!

 

Если иное не предусмотрено договором возмездного оказания услуг, исполнитель обязан оказать услуги лично.

 

А если договором предусмотрено? У меня вот в договоре так и написано, что Оператор может передать оказание услуг другой компании на условиях субподряда...

Вы вот почитайте ГК целиком. Там вообще много полезного есть, если разные разделы логически стройно между собой соединить, а не только поиском пользоваться по ключевым словам, что бы меня цитатами уесть...

[AlexPan]

Не уверен, что "для лучшего понимания". Договор подряда - вполне конкретная форма договора, которую тут рекомендуют.

 

Коллега, я тут всем рекомендую лично почитать ГК РФ. Очень интересное чтиво, надо сказать! Я вот раз в полгода доставляю себе удовольствие еще раз почитать. Всегда нахожу что нибудь новое и интересное... Чтением форумов личные познания не заменить!

Так вот очень настоятельно рекомендую вам тоже почитать сначала раздел про "возмездные услуги", где вы найдете положение, что положения "подряда" так же распространяются на "возмездные услуги".

После этого вы поймете почему я использую конструкцию "на условиях субподряда", а не "субподряд". Так как "субподряд" конечно относится к "подряду", а вот "условия" как раз замечательно относятся к "возмездным услугам". А что бы меня не тыкали вилами в бок читатели только последнего моего поста, я даже термин "субуслуги" придумал, что бы не писать каждый раз "возмездные услуги на условиях субподряда".

[grifin.ru]

AlexPan

Еще раз...

В этой связке есть:

Оператор ВЗМГМН - Оператор МТС - Абонент.

В части "оператор МТС- Абонент" лично мне все понятно, я с Вами согласен полностью, можно заключить с абонентом договор "подряда" и перепродавать ему услуги Оператора ВЗМГМН. Несмотря на то,ч то для остальных коллег это не очевидно, и тут разгорелись нешуточные споры на эту тему, я прошу Вас отвлечься от этой части цепочки и посмотреть на другую:

Кроме договора с абонентом вам, как оператору МТС, необходимо заключить договор "субподряда" с оператором ВЗМГМН, иначе все потуги безсмыслены.

В этой части у меня вопросы такие:

1. Кто из операторов ВЗМГМН заключает подобные договора

2. Как выглядит такой договор ? Предмет договора хотя-бы.

[AlexPan]

У нас порядка 6-8 МГМН операторов, которые вообще заключают какие то договора. Пообщайтесь с ними и все будет понятно. Я вот не совсем уполномочен рассказывать про свои договора...

 

Предметом договора субподряда всегда является передача подрядного предмета договора. Если вы подрядились сделать торт, то предметом субподряда является то же самое... Не забывая конечно, что мы все таки говорим о возмездных услугах. Повторяю, что разница только в том, что нет результата услуг, а есть только сама услуга. Собственно, откройте ГК, там все вроде было написано!

[Andrei]

Не уверен, что "для лучшего понимания". Договор подряда - вполне конкретная форма договора, которую тут рекомендуют.

 

Коллега, я тут всем рекомендую лично почитать ГК РФ.

... остальное поскипано ...

Вас уже завалили цитатами из ГК и ППРФ, а вы в ответ отбиваетесь только своими толкованиями. Странная манера вести дискуссию. Мне видится, что ее можно свернуть, т.к. стороны переубедить друг друга не смогут.

Будет у вас решение суда, в котором вы отстояли описанную выше вашу позицию, тогда продолжим.

 

PS. http://electrosvyaz.com/forum/viewtopic.php?f=2&t=17631

 

Постановление от 9 декабря 2014 года №1342

 

Внесено Минкомсвязью России в соответствии с планом мероприятий («дорожной картой») «Развитие конкуренции и совершенствование антимонопольной политики» (утверждён распоряжением Правительства от 28 декабря 2012 года №2579-р).

 

До настоящего времени оказание услуг телефонной связи регулировалось постановлениями Правительства от 18 мая 2005 года №310 «Об утверждении Правил оказания услуг местной, внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи» и от 25 мая 2005 года №328 «Об утверждении Правил оказания услуг подвижной связи».

 

Подписанным документом правила услуг телефонной связи унифицируются, вводится единая терминология, уточняется процедура переноса абонентских номеров операторами подвижной радиотелефонной связи. В частности, устанавливается исчерпывающий перечень оснований для отказа в перенесении абонентского номера, уточняется процедура перенесения абонентских номеров абонентами-заказчиками, осуществляющими закупку товаров, работ и услуг для государственных и муниципальных нужд, а также отдельными видами юридических лиц в порядке, предусмотренном законодательством России.

[grifin.ru]

У нас порядка 6-8 МГМН операторов, которые вообще заключают какие то договора. Пообщайтесь с ними и все будет понятно. Я вот не совсем уполномочен рассказывать про свои договора...

Да не надо про свои. Скажите название оператора, который готов заключить такой договор. Любого оператора, не обязательно того, с которым работаете вы.

Если у Вас есть контакты адекватного менеджера - будет еще лучше.

Можно в личку.

Предметом договора субподряда всегда является передача подрядного предмета договора. Если вы подрядились сделать торт, то предметом субподряда является то же самое... Не забывая конечно, что мы все таки говорим о возмездных услугах. Повторяю, что разница только в том, что нет результата услуг, а есть только сама услуга. Собственно, откройте ГК, там все вроде было написано!

Тут фишка в том, что все наоборот. Сначала заключается договор "субподряда" с оператором ВЗМГМН, а потом уже договора "подряда" с операторами. Поэтому печа тут в другом месте, от нее и надо плясать. А то у вас, как говорила мой учительница по химии: Потеря причинно-следственной связи )

[Галушко Дмитрий]

Очепяточка вышла. Конечно, приказ 248...

 

Про правила я слышал и даже их читал. Вот только в представленной вами цитате не усмотрел требования подключаться ко всем операторам МГМН и даже при желании абонента делать какие либо подключения. Вот указывать в договоре по желанию абонента это пожалуйста. Что пожелает, то и укажем! И даже инсталл для подключения к этому оператору тоже укажем! У нас ведь как, желать можно бесплатно, а вот все остальное денег стоит. И даже когда кто то обязан, то после оглашения ценника сразу желание пропадает...

 

А про аренду могу только опять повторить - попробуйте выйти за границы своего представления. За границами не пустота, там тоже что то есть! Любая аренда предполагает передачу некого объекта собственности. Откройте ГК и узрите, что если объект аренды не определен, то договор ничтожен. Т.е., нельзя по договору аренды получить 2 метра на втором этаже или порт эзернет в свитче. Иначе, речь идет о совместном использовании. И хотя в моем случае это не важно, я хотел обратить на это внимание! А вот в моем случае я предлагаю вообще с объектом не связываться. Ибо все основные гиморои именно связаны с владением этим самым объектом. Ввод в эксплуатацию, проверки, поверки, СОРМ и прочая, и прочая... Мне представляется путь субподряда (субуслуг) более правильным, простым и красивым. Некоторые любят стоя и в гамаке. Я не могу им отказать в возможности и так получить удовольствие!!! :)

Вы цитату то правильно указывайте. ЧТо не лично можно оказывать, это я знаю

И даже несколько таких схем реализовал

А вот то, что нельзя в аренду сдать 2 метра на втором этаже, это не верно.

И порт в аренду тоже можно сдать.

Просто смысл в том, что если ты отдал в аренду что-то ты его уже не можешь пользовать.

ВЛадеешь, но не пользуешь

А пользует Арендатор...

И такие схемы тоже реализуемы.

И они много проще и прозрачней подряда.

Вы растолкуйте мне: лицензия на услуги связи у Вас есть а оборудования связи, полученного в пользование нет, так?

[AlexPan]

Да, так! Лицензии есть, услуги оказываются, а оборудования нет!!! РКН и ФСБ это нормально воспринимают...

Мне честно говоря надоело спорить. У каждого может быть свое мнение, а свое я уже высказал.

Я надеюсь, что своими идеями я некоторых сподвиг к тому, что бы выйти за рамки своего представления... Честно говоря не стал бы связываться с консалтерами, которым 3 раза пальцем тыкаешь в статью, а они все о своем!

Так как каждый имеет право на свои заблуждения, то далее спор продолжать не вижу смысла. Мы уже на 4-5 круг заходим!!!

[Andrei]

Я надеюсь, что своими идеями я некоторых сподвиг к тому, что бы выйти за рамки своего представления...

Обоснования только не видно, потому и:

Мы уже на 4-5 круг заходим!!!

[Галушко Дмитрий]

Да, так! Лицензии есть, услуги оказываются, а оборудования нет!!! РКН и ФСБ это нормально воспринимают...

Мне честно говоря надоело спорить. У каждого может быть свое мнение, а свое я уже высказал.

Я надеюсь, что своими идеями я некоторых сподвиг к тому, что бы выйти за рамки своего представления... Честно говоря не стал бы связываться с консалтерами, которым 3 раза пальцем тыкаешь в статью, а они все о своем!

Так как каждый имеет право на свои заблуждения, то далее спор продолжать не вижу смысла. Мы уже на 4-5 круг заходим!!!

Ваша схема реализуема человеком с хоризмой, подобной Вашей.

Вашу схему не следует брать за правило: будут проблемы с законом (см. мои пояснения выше).

Есть более прозрачные и менее затратные схемы (см. пояснения выше).

[grifin.ru]

ПОчитал договор с МГТС (мы зону на них не направляем, дорого, но сейчас дело не в цене, а в схеме).

Так вот они вообще по договору местного присоединения дают право слать на них зону и передают (читай продают) нам право требования денег с абонентов за этот трафик.

Т.е. классическая схема "субподряда", про которую говорил AlexPan

[Галушко Дмитрий]

ПОчитал договор с МГТС (мы зону на них не направляем, дорого, но сейчас дело не в цене, а в схеме).

Так вот они вообще по договору местного присоединения дают право слать на них зону и передают (читай продают) нам право требования денег с абонентов за этот трафик.

Т.е. классическая схема "субподряда", про которую говорил AlexPan

Договор смешанный: Присоединения с передаче права требования.

Подряда здесь нет.

[Andrei]

ПОчитал договор с МГТС (мы зону на них не направляем, дорого, но сейчас дело не в цене, а в схеме).

Так вот они вообще по договору местного присоединения дают право слать на них зону и передают (читай продают) нам право требования денег с абонентов за этот трафик.

Т.е. классическая схема "субподряда", про которую говорил AlexPan

У нас тоже самое прописано в агентском договоре - заключение договоров от имени оператора ЗТС, выставление и доставка счетов от имени ЗТС, сбор денег и претензионная работа с неплательшиками.

[Галушко Дмитрий]

ПОчитал договор с МГТС (мы зону на них не направляем, дорого, но сейчас дело не в цене, а в схеме).

Так вот они вообще по договору местного присоединения дают право слать на них зону и передают (читай продают) нам право требования денег с абонентов за этот трафик.

Т.е. классическая схема "субподряда", про которую говорил AlexPan

У нас тоже самое прописано в агентском договоре - заключение договоров от имени оператора ЗТС, выставление и доставка счетов от имени ЗТС, сбор денег и претензионная работа с неплательшиками.

Ага. Типичная агентская схема.

[grifin.ru]

Ну, в чем-то вы коллеги, правы. Действительно эта схема такая-же "субподрядная", как и агентская...

Только вот она не типичная агентская. В агентской схеме подрузамевается агентский догвор, в котором прописано агентское вознаграждение.

Агенту платит принципал. Где тут доход агента, если это "агентская" схема ?

---------

Переформулирую свой тезис:

Такая формулировка ПОЗВОЛЯЕТ перепродавать трафик по схеме "подряд" - "субподряд"

[Andrei]

Только вот она не типичная агентская. В агентской схеме подрузамевается агентский догвор, в котором прописано агентское вознаграждение.

Агенту платит принципал. Где тут доход агента, если это "агентская" схема ?

Доход как правило формируется из:

1. фиксированных выплат за заключение новых договоров

2. % от валовой выручки по заключенным агентом договоров.

В моем случае у нас несколько агентских договоров. По части мы перечисляем все деньги принципалу и потом нам обратно возвращают вознаграждение. По части - перечисляем принципалу деньги сразу за вычетом агентского вознаграждения.

 

Переформулирую свой тезис:

Такая формулировка ПОЗВОЛЯЕТ перепродавать трафик по схеме "подряд" - "субподряд"

Я такой формулировки не знаю и придерживаюсь мнения, что схема как минимум "серая".

Выше пытались убедить в законности. По-моему не получилось.

[grifin.ru]

Галушко Дмитрий Хорошо сказал на эту тему.

Переформулирую его тезис про харизму:

Эта такая схема, которую потребуется, в случае чего - защищать. Тот кто готов ее защищать - может ее применть, те кто привык делать так, как говорит инспектор надзора - им такая схема не рекомендуется )

[Andrei]

Галушко Дмитрий Хорошо сказал на эту тему.

Переформулирую его тезис про харизму:

Эта такая схема, которую потребуется, в случае чего - защищать. Тот кто готов ее защищать - может ее применть, те кто привык делать так, как говорит инспектор надзора - им такая схема не рекомендуется )

Никогда не общался с инспекторами надзора на эту тему :) И они никогда не спрашивали.

[Галушко Дмитрий]

Ну, в чем-то вы коллеги, правы. Действительно эта схема такая-же "субподрядная", как и агентская...

Только вот она не типичная агентская. В агентской схеме подрузамевается агентский догвор, в котором прописано агентское вознаграждение.

Агенту платит принципал. Где тут доход агента, если это "агентская" схема ?

---------

Переформулирую свой тезис:

Такая формулировка ПОЗВОЛЯЕТ перепродавать трафик по схеме "подряд" - "субподряд"

Подряд: это работа.

А Вы оказываете услуги.

Алексу Пану: При подряде Вы продаете результат: покрашенный забор.

При услугах ценны сам процесс покраски забора АлексомПаном.

Алекс, что Вам выгодней?