[AlexPan]

Договора, уж извините, показывать не буду... :)

 

Проблема многих в том, что они рассматривают вопрос всегда с одной стороны. Например: "молоко возникает от коровы". Я каждый день пью молоко и корову еще не разу не видел. Значит я не молоко пью? Молоко! Или может молоко берется из пакета? Тоже нет. Там комплекс разных составляющих появления молока. И корова там где то есть, но как часть всего этого...

Давайте покрутим вопрос с лицензированием. Лицензия дается на "право предоставления услуги". Если кто не верит, читайте Закон о Лицензировании, лень его точно название искать. Дали тебе лицензию, значит услугу предоставлять можешь. А теперь давайте вдумаемся в "предоставление" и "заключение договора". Могу я заключить договор на предоставление услуги, которую предоставлять не имею права? С точки зрения ГК, вполне себе имею. Выводом является то, что я могу с Абонентом заключить договор на предоставление услуг МГМН, а сами услуги предоставит оператор МГМН по договору Субуслуг (Субподряда). И прямой договор между Абонентом и Оператором МГМН не нужен. Ответственность стороны Абонентского договора и вопрос кто именно услуги предоставляет является совершенно разными вопросами!!! (Сейчас влезет Галушко с коровой и скажет где тут Узел Телематики надо построить... :) Шутка!) В строительстве или других отраслях такие схемы давно и успешно используются. Делаю я например информационную систему, а лицензий на работу с гостайной у меня нет. Так вот я могу выиграть тендер на себя, а потом на субподряд привлечь компанию с лицензией. Есть куча арбитражных прецендентов на эту тему...

Я вам по секрету скажу, что операторы МГМН сами ошалели от необходимости при агентской схеме работать с каждым Абонентом по отдельности. Если с физиками еще можно публичной-офертой воспользоваться, то с юриками она уже не прокатит. Доверенности, отчеты, счета-фактуры... Жуть, мрак и полный капут!!!

И вся схема инициированию-завершению тоже правильная и живет своей жизнью отдельно в межоператорском договоре по пропуску трафика. Не надо все валить в большую кучу и удачно в этом закапываться. Надо разделить все на элементарные кусочки и анализировать все по отдельности. Тогда не будет парадоксальных выводов, правильность которых приходится подтверждать ссылкой на авторитет некого Инспектора.

[Галушко Дмитрий]

Договора, уж извините, показывать не буду... :)

 

Проблема многих в том, что они рассматривают вопрос всегда с одной стороны. Например: "молоко возникает от коровы". Я каждый день пью молоко и корову еще не разу не видел. Значит я не молоко пью? Молоко! Или может молоко берется из пакета? Тоже нет. Там комплекс разных составляющих появления молока. И корова там где то есть, но как часть всего этого...

Давайте покрутим вопрос с лицензированием. Лицензия дается на "право предоставления услуги". Если кто не верит, читайте Закон о Лицензировании, лень его точно название искать. Дали тебе лицензию, значит услугу предоставлять можешь. А теперь давайте вдумаемся в "предоставление" и "заключение договора". Могу я заключить договор на предоставление услуги, которую предоставлять не имею права? С точки зрения ГК, вполне себе имею. Выводом является то, что я могу с Абонентом заключить договор на предоставление услуг МГМН, а сами услуги предоставит оператор МГМН по договору Субуслуг (Субподряда). И прямой договор между Абонентом и Оператором МГМН не нужен. Ответственность стороны Абонентского договора и вопрос кто именно услуги предоставляет является совершенно разными вопросами!!! (Сейчас влезет Галушко с коровой и скажет где тут Узел Телематики надо построить... :) Шутка!) В строительстве или других отраслях такие схемы давно и успешно используются. Делаю я например информационную систему, а лицензий на работу с гостайной у меня нет. Так вот я могу выиграть тендер на себя, а потом на субподряд привлечь компанию с лицензией. Есть куча арбитражных прецендентов на эту тему...

Я вам по секрету скажу, что операторы МГМН сами ошалели от необходимости при агентской схеме работать с каждым Абонентом по отдельности. Если с физиками еще можно публичной-офертой воспользоваться, то с юриками она уже не прокатит. Доверенности, отчеты, счета-фактуры... Жуть, мрак и полный капут!!!

И вся схема инициированию-завершению тоже правильная и живет своей жизнью отдельно в межоператорском договоре по пропуску трафика. Не надо все валить в большую кучу и удачно в этом закапываться. Надо разделить все на элементарные кусочки и анализировать все по отдельности. Тогда не будет парадоксальных выводов, правильность которых приходится подтверждать ссылкой на авторитет некого Инспектора.

Лицензия= айсберг.

над водой=Красивая бумажка с Правом (1/10)=

Под водой: лицензионные требования -

совокупность требований, которые установлены положениями о лицензировании конкретных видов деятельности, основаны на соответствующих требованиях законодательства Российской Федерации и направлены на обеспечение достижения целей лицензирования;

(выдержка из забытого Вами закона).

В довесок: Закон О связи: Статья 29. Лицензирование деятельности в области оказания услуг связи

2. Лицензирование деятельности в области оказания услуг связи осуществляется федеральным органом исполнительной власти в области связи (далее - лицензирующий орган), который:

4) осуществляет контроль за соблюдением лицензионных условий, выдает предписания об устранении выявленных нарушений и выносит предупреждения о приостановлении действия лицензий;

 

Статья 27. Федеральный государственный надзор в области связи

4. Основанием для включения плановой проверки в ежегодный план проведения плановых проверок является:

1) истечение трех лет со дня государственной регистрации юридических лиц, индивидуальных предпринимателей, осуществляющих деятельность в области связи, если их деятельность не подлежит лицензированию;

2) истечение двух лет со дня окончания проведения последней плановой проверки.

 

Ещё?

[Andrei]

А теперь давайте вдумаемся в "предоставление" и "заключение договора". Могу я заключить договор на предоставление услуги, которую предоставлять не имею права? С точки зрения ГК, вполне себе имею. Выводом является то, что я могу с Абонентом заключить договор на предоставление услуг МГМН, а сами услуги предоставит оператор МГМН по договору Субуслуг (Субподряда). И прямой договор между Абонентом и Оператором МГМН не нужен. Ответственность стороны Абонентского договора и вопрос кто именно услуги предоставляет является совершенно разными вопросами!!! (

Любопытно. И что будет написано в "Предмет договора"?

[AlexPan]

В Предмете договора будет написано "Услуги телефонии". Дело в том, что если написать в Предмете договора услуги Местной телефонии или МГМН телефонии, то возникает очень много сложностей. Одна из них например в том, что стоимость услуги для всех ваших клиентом должна быть одинакова. Какой придурок написал в правила требования что договор должен быть "публичный". Он видимо по скудоумию думал, что публичная оферта и публичный договор - это одно и тоже. Троешникам ведь тоже диплом юриста дают! Другие проблемы мне лень тут описывать... При составлении договора у вас есть некая свобода какие услуги во что вкладывать. Можно написать Услуги телефонии и туда вложить Местную телефонию, Техническое обслуживание и Курьерскую доставку счетов, а можно назвать Местной телефонией и уже туда вкладывать остальное, что по сути своей Местной телефонией не является.

[Галушко Дмитрий]

В Предмете договора будет написано "Услуги телефонии". Дело в том, что если написать в Предмете договора услуги Местной телефонии или МГМН телефонии, то возникает очень много сложностей. Одна из них например в том, что стоимость услуги для всех ваших клиентом должна быть одинакова. Какой придурок написал в правила требования что договор должен быть "публичный". Он видимо по скудоумию думал, что публичная оферта и публичный договор - это одно и тоже. Троешникам ведь тоже диплом юриста дают! Другие проблемы мне лень тут описывать... При составлении договора у вас есть некая свобода какие услуги во что вкладывать. Можно написать Услуги телефонии и туда вложить Местную телефонию, Техническое обслуживание и Курьерскую доставку счетов, а можно назвать Местной телефонией и уже туда вкладывать остальное, что по сути своей Местной телефонией не является.

При желании придраться к Вашему договору, Вы получите не маленькие проблемы со стороны контролирующих органов.

Ваша схема живет, пока Вы при деле.

Вас спасает Ваша вера в правильность.

Удачи.

[AlexPan]

Лицензия= айсберг.

над водой=Красивая бумажка с Правом (1/10)=

Под водой: лицензионные требования -

 

Ещё?

 

А вы о чем? Я вообще потерял нить ваших мыслей... У вас с температурой все хорошо?

 

Да, надзор занимается надзором на предмет исполнения действующего законодательства. Я призываю что то делать в разрез с действующим законодательством? НЕТ!!! Я, как все грамотные юристы, рассматриваю законодательство в совокупности, а не выдергивая отдельные положения из контекста и строя на них некие новые сущности. Инспектора РКН, не являясь хорошими юристами, часто упрощают общее законодательство до простых формул, типа: получил лицензию - сдай узел. Я их в этом не виню, у них другая работа. Если им грамотно и аргументированно разложить свою позицию, то часто они вполне в состоянии изменить свою точку зрения. В крайнем случае всегда можно привлечь юристов РКН. Вот если вы не в состоянии эти точки зрения менять, то бейтесь лбом, изобретайте сущности или сдавайте VoIP методом сдачи линии точка-точка на сети передачи данных, мне кто то когда то такой метод сдачи голоса в СПД предлагал.

[Галушко Дмитрий]

Лицензия= айсберг.

над водой=Красивая бумажка с Правом (1/10)=

Под водой: лицензионные требования -

 

Ещё?

 

А вы о чем? Я вообще потерял нить ваших мыслей... У вас с температурой все хорошо?

 

Да, надзор занимается надзором на предмет исполнения действующего законодательства. Я призываю что то делать в разрез с действующим законодательством? НЕТ!!! Я, как все грамотные юристы, рассматриваю законодательство в совокупности, а не выдергивая отдельные положения из контекста и строя на них некие новые сущности. Инспектора РКН, не являясь хорошими юристами, часто упрощают общее законодательство до простых формул, типа: получил лицензию - сдай узел. Я их в этом не виню, у них другая работа. Если им грамотно и аргументированно разложить свою позицию, то часто они вполне в состоянии изменить свою точку зрения. В крайнем случае всегда можно привлечь юристов РКН. Вот если вы не в состоянии эти точки зрения менять, то бейтесь лбом, изобретайте сущности или сдавайте VoIP методом сдачи линии точка-точка на сети передачи данных, мне кто то когда то такой метод сдачи голоса в СПД предлагал.

Удачи в отстаивании Вашей позиции в Надзоре.

[Andrei]

В Предмете договора будет написано "Услуги телефонии". Дело в том, что если написать в Предмете договора услуги Местной телефонии или МГМН телефонии, то возникает очень много сложностей.

Вот и вы это осознаёте. И равенство_тарифов/публичность тут самая малая проблема, которая обходится давно известными способами - подписанием индивидуальных доп.соглашений на индивидуальные скидки (например объемные).

 

При составлении договора у вас есть некая свобода какие услуги во что вкладывать. Можно написать Услуги телефонии и туда вложить Местную телефонию, Техническое обслуживание и Курьерскую доставку счетов, а можно назвать Местной телефонией и уже туда вкладывать остальное, что по сути своей Местной телефонией не является.

Опять же не увидел - как вы сюда собираетесь "вложить" услуги зоновой и мгмн-связи? Под видом тех.обслуживания? Про притворные сделки слышали? :)

[AlexPan]

Вы не понимаете, потому как исходите из неверного представления, что вы не можете честно сказать, что вы оказываете услуги МГМН или Зоны, на которые у вас нет лицензии. И тут начинаем выкручиваться... А вы скажите просто - я оказываю клиенту Услугу телефонии. Которая является комплексной и в неё входят услуги Подключения абонентской линии, Технического обслуживания, Местной телефонии, Зоновой телефонии и МГМН телефонии. Можно далее по списку. Услуга МТ оказывается лично, на основании собственной лицензии, услуги Зоновой и МГМН оказываются операторами З и МГМН по договору Субподряда (Субуслуги). Тут, за компанию отвечая Галушко, хочу обратить внимание, что РКН не может контроллировать правильность вашего Абонентского договора. Он может контролировать наличие в нем обязательных требований, если там просматривается какая нибудь лицензируемая услуга. Если вы делаете договор на Телефонию, то открываем Правила на телефонию и делаем соответствующий договор. Однако, все что к Местной, Зоновой и МГМН телефонии не относится, то к РКН отношения не имеет. И когда вы называете комплекс услуг названием лицензируемой услуги, то весь ваш комплекс попадает под их юрисдикцию. И вот тогда отвешивайте уши и слушайте что вам скажуть делать... :) Вот именно отсюда растут ущи ваших "подписанием индивидуальных доп.соглашений на индивидуальные скидки (например объемные)". Кстати, отдельные инспектора налоговой тоже считают, что письмо Минфина главнее положений Налогового кодекса и уж тем более Гражданского. Приходится людей тоже расстраивать! Многие подзаконные акты пишутся исходя из того, что читающий их знает все остальное законодательство и тут просто что то частное уточняется, с заранее известным контекстом. А когда доходит в массы, то его читающие люди контекст даже не предполагают, а читают буквально. Получается полная муть. Ну вот например вопрос про Интернет и Телематические услуги. По сути интернет является собой сетью передачи данных между абонентами и узлами телематических услуг. СПД обычно владеют операторы. Узлами ТМ владеют кто угодно. Абонент подключается к СПД абонентской линией и таким образом ему предоставляется доступ к Телематическим услугам. Т.е., можно написать в договоре "Доступ к Телематическим услугам". Однако, инспектор должен будет во первых указать на то, что Телематические услуги оказываются не Лицензиатом. А услуга "доступа" не очень вяжется с лицензией на Телематические услуги. И очень хорошо усматривается предоставление услуги "передачи данных". А дальше уже как инспектор уговорится...

[grifin.ru]

AlexPan

В схеме я-абонент мне все предельно ясно. Меня интересуют взаимоотношения (договораные отношения) между мной и оператором ВЗ МГМН.

Я ему за эти минуты плачу деньги как за что ?

[vols-vl]

услуги Зоновой и МГМН оказываются операторами З и МГМН по договору Субподряда (Субуслуги)

Законодательством предусмотрено право абонента на "выбор оператора сети междугородной и международной телефонной связи при каждом вызове, совершаемом для получения соответствующих услуг (выбор при каждом вызове)".

Как в Вашей схеме реализовано данное право абонента? Вы заключили договоры "субподряда" со всеми операторами МГ/МН-связи?

[AlexPan]

В схеме субподряда всегда используются одинаковые услуги, в этом и есть суть субподряда. Вы должны сделать что то, а вы передаете это на субподряд кому то и он должен это сделать за вас. А вот ответственность за выполнение все равно остается на вас. Мало того, по ГК заказчик и субподрядчик даже друг другу претензии предъявить не могут.

 

Право конечно предусмотрено... Только ведь право можно передать! Передать например мне. И уже я буду выбирать...

Кроме того, очень редко кто обеспечивает выбор оператора клиентом.

[grifin.ru]

AlexPan

Можете прояснить мне под каким соусом вы покупаете минуты для абонента у оператора ВЗМГМН ?

У вас же не договор субподряда заключен ?

[AlexPan]

Почему не субподряда? Субподряда... Вернее, на условиях субподряда!

Есть и агентские договора. По старинке!

Есть и договора с голосом по СПД.

На любой выбор найдется! Главное, все правильно друг с другом увязать...

Темы Телефония и VoIP вообще бесконечные. Есть позиция РКН 10 лет назад, 5 лет назад, 1 год назад, плюс у каждого инспектора своя...

[vols-vl]

Право конечно предусмотрено... Только ведь право можно передать! Передать например мне. И уже я буду выбирать...

Кроме того, очень редко кто обеспечивает выбор оператора клиентом.

И как же Вы оформляете передачу такого права?

И на каком основании Вы ограничиваете права операторов МГ/МН-связи, с которыми не заключен договор "субподряда"?

[AlexPan]

Передача прав оформляется договором... У вас есть другие варианты? :)

 

Я права операторов не ограничиваю. Мне вообще на их права плевать. Вы мне покажите конкретное место в законодательстве, которое меня обязывает предоставить доступ ко всем операторам МГМН связи. А вот Абонент может выбрать одного или автоматически, если я ему такую возможность предоставлю. Тут вот опять подмена понятий. В законодательстве написано право выбора, только там нет обязанности оператора по объему такого выбора. Давайте похожий пример дам: Вот если у вас есть объект связи, вы должны его ввести в эксплуатацию. Если нет, то по идее не должны. Постоянно находится специалист, который делает обратный вывод - так как должны ввести в эксплуатацию, то обязаны построить объект. Логика совершенно извращенная!!!

Изменено 12 декабря, 2014 пользователем AlexPan

[grifin.ru]

AlexPan

Хватит теории =)

Я имею желание заключить такой договор "субподряда".

Можете мне порекомендовать оператора ВЗМГМН который готов его заключить ?

[Andrei]

Вы не понимаете, потому как исходите из неверного представления, что вы не можете честно сказать, что вы оказываете услуги МГМН или Зоны, на которые у вас нет лицензии. И тут начинаем выкручиваться...

... поскипано...

Ну вот например вопрос про Интернет и Телематические услуги. По сути интернет является собой сетью передачи данных между абонентами и узлами телематических услуг. СПД обычно владеют операторы. Узлами ТМ владеют кто угодно. Абонент подключается к СПД абонентской линией и таким образом ему предоставляется доступ к Телематическим услугам. Т.е., можно написать в договоре "Доступ к Телематическим услугам". Однако, инспектор должен будет во первых указать на то, что Телематические услуги оказываются не Лицензиатом. А услуга "доступа" не очень вяжется с лицензией на Телематические услуги. И очень хорошо усматривается предоставление услуги "передачи данных". А дальше уже как инспектор уговорится...

Слишком много опровергать. А уж про телематику впервые вижу такое извращенное вИдение.

 

На счет подряда приведу цитату из ГК РФ

Статья 702. Договор подряда

1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется выполнить по заданию другой стороны (заказчика) определенную работу и сдать ее результат заказчику, а заказчик обязуется принять результат работы и оплатить его.

Не смущает, что тут речь идет про работы, а не про услуги. Потому что в ГК РФ есть еще

Статья 779. Договор возмездного оказания услуг.

1. По договору возмездного оказания услуг исполнитель обязуется по заданию заказчика оказать услуги (совершить определенные действия или осуществить определенную деятельность), а заказчик обязуется оплатить эти услуги.

2. Правила настоящей главы применяются к договорам оказания услуг связи, медицинских, ветеринарных, аудиторских, консультационных, информационных услуг, услуг по обучению, туристическому обслуживанию и иных, за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса.

Так что схема с договором подряда на оказание лицензируемых услуг связи сыпется сразу же.

[grifin.ru]

Термин "субподряд" в данной беседе использовался для лучшего понимания.

Естественно никто не напишет этот термин в договоре.

 

Статья 780 ГК РФ - Исполнение договора возмездного оказания услуг

 

Если иное не предусмотрено договором возмездного оказания услуг, исполнитель обязан оказать услуги лично.

[Andrei]

Вы мне покажите конкретное место в законодательстве, которое меня обязывает предоставить доступ ко всем операторам МГМН связи. А вот Абонент может выбрать одного или автоматически, если я ему такую возможность предоставлю.

ППРФ 310 от 18.08.06, статья 53.

53. В договоре, заключаемом в письменной форме, указываются:

...

В случае согласия абонента на доступ к услугам внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи по решению абонента в договоре указываются наименования операторов связи и коды выбора операторов сетей зоновой, междугородной и международной телефонной связи, которые определены абонентом для получения услуг соответственно внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи (предварительный выбор), или решение абонента о выборе операторов сетей зоновой, междугородной и международной телефонной связи при каждом вызове, совершаемом для получения соответствующих услуг (выбор при каждом вызове).

(в ред. Постановления Правительства РФ от 29.12.2005 N 828)

Это требование к оператору.

 

В законодательстве написано право выбора, только там нет обязанности оператора по объему такого выбора.

Не вкурил. Честно.

[grifin.ru]

AlexPan (Сегодня, 20:09) писал:

В законодательстве написано право выбора, только там нет обязанности оператора по объему такого выбора.

 

Не вкурил. Честно.

Коллега имеет ввиду что выбор всегда есть.

Хочешь - пользуешься Ростелекомом, хочешь - не пользуешься Ростелекомом, чем не выбор ? Это раз...

[Andrei]

Термин "субподряд" в данной беседе использовался для лучшего понимания.

Естественно никто не напишет этот термин в договоре.

Не уверен, что "для лучшего понимания". Договор подряда - вполне конкретная форма договора, которую тут рекомендуют.

 

Статья 780 ГК РФ - Исполнение договора возмездного оказания услуг

 

Если иное не предусмотрено договором возмездного оказания услуг, исполнитель обязан оказать услуги лично.

Если вы не оказываете возмездные услуги лично, то не несете ответственность за них. Вообще чушь.

 

AlexPan (Сегодня, 20:09) писал:

В законодательстве написано право выбора, только там нет обязанности оператора по объему такого выбора.

 

Не вкурил. Честно.

Коллега имеет ввиду что выбор всегда есть.

Хочешь - пользуешься Ростелекомом, хочешь - не пользуешься Ростелекомом, чем не выбор ?

Мда? Попробуйте имея квартирный телефон Ростелекома воспользоваться услугами другого оператора МгМн-связи без доп.телодвижений.

[grifin.ru]

Если вы не оказываете возмездные услуги лично, то не несете ответственность за них. Вообще чушь.

Вы сейчас от спора с нами перешли на спор с авторами ГК ?

по-моему прямее некуда. Из данной статьи следует однозначный вывод что услуги могут оказываться как лично, так и третьим лицом.

Ответственность я несу в той мере, в которой прописано в том самом договоре. А оператор МГМН связи несет ответственность передо мной. Нормальная практика.

[stason]

Мда? Попробуйте имея квартирный телефон Ростелекома воспользоваться услугами другого оператора МгМн-связи без доп.телодвижений.

пишите заявление в агенстве ростела и пользуетесь.

у меня бабушка давно выбрала МТТ и пользуется.

[Andrei]

Если вы не оказываете возмездные услуги лично, то не несете ответственность за них. Вообще чушь.

Вы сейчас от спора с нами перешли на спор с авторами ГК ?

по-моему прямее некуда. Из данной статьи следует однозначный вывод что услуги могут оказываться как лично, так и третьим лицом.

Ответственность я несу в той мере, в которой прописано в том самом договоре. А оператор МГМН связи несет ответственность передо мной. Нормальная практика.

Не заметил моего спора с ГК. :)

А подписываться в договоре под "услуги оказываю, но ответственности за них не несу" лично я бы поостерегся.

 

Мда? Попробуйте имея квартирный телефон Ростелекома воспользоваться услугами другого оператора МгМн-связи без доп.телодвижений.

пишите заявление в агенстве ростела и пользуетесь.

у меня бабушка давно выбрала МТТ и пользуется.

Так и я о том же, сам давно пользуюсь ТТК. Просто перечитайте мой пост еще раз :)