[Nag]

#206. Счет сравнялся - 2:2.

[Irsi]

Во-первых настройка не модема, а дислама - модем настраивать не приходиться, если разумеется ты не переводишь его в непподерживаемый МТУ режим роутера.

Во-вторых, не 128Кбит, а 160Кбит, это простите 3х модемный доступ, реально - болше чем 3х, ближе к 4-5х, ибо V.90 предельной скорости почти никогда не достигает, по крайней мере на наших линиях. У меня курьерь (настоящий, черный) и настраивать его я умею - быстрее 3-4Кбайт/сек у меня почти никогда не качалось, на стрима НЕО - 16-17Кбайт/сек есть стабильно.

В третих для того же VoIP 160/128 за глаза, задержки тоже находятся в допустимом диапазоне, для игр тоже хватает... Видео... это в относительно далеком будующем, извините, да и у ADSL/ATM здесь есть очевидное преимущество перед Eth - нормальный QoS. Интернет-радио тоже работает нормально, по крайней мере с теми станциями, что зашиты в iTunes у меня проблем не было.

Домушникам надо развиваться совсем в других направлениях:

1. Подключение к МТУ меньше 50 уе не стоит, реально - обычно 100 и более уе. При этом фактически подключение бесплатное, с учетом последних скидок на железо, фактически ты платишь только стоимость железки. Надо делать бесплатное подключение Яб например за 5-10 уе в месяц с удовольствием бы имел резервный канал с оплаченными 100-200Мб и неограниченным доступом к локальным файлопомойкам. Но платить 50-100 уе за подключение к этому удовольствию я не намерен, ибо на эти деньги я лучше DVD-ков накуплю... по 70р за штуку, с доставкой ко мне на работу... :)

2. Локальные ресурсы - еслиб для абонентов локалки была бы какая-то упрощенная процедура заказа товаров из магазина в соседнем квартале, с доставкой на дом, оплата коммунальных услуг, информация из ЖЕКа, возможность вызвать ЖЕКовские техслужбы (сантехника, слесаря, и т.д.) ну и другие подобные услуги...

3. Улучшение техподдержки - хамство домушников в стиле "отключение бесплатное и вне очереди" вошло уже в поговорки.

4. Упрощение оплаты - карточки МТУ продаются на каждом углу, мне не надо гимороится с тасканием в офис, ожиданием менеджера, походом в сберкассу, поиском экзотических карточек, которых нет в ближайшем магазине и т.д.

5. И только после того как разберуться с этими проблемами, можно думать об видео и прочей экзотике. :)

[Andrew40]

Irsi, Вы же прекрасно понимаете, и неоднократно писали, что этого не будет.

1. Яб например за 5-10 уе в месяц с удовольствием бы имел резервный канал с оплаченными 100-200Мб и неограниченным доступом к локальным файлопомойкам.

Да не нужен такой абонент никому - ни домушникам, не Стриму, ни любому "материальному" торгашу. Эдакий дешевый "второй, надежный эшелон". Хотите надежность - платите деньги.

Сравнение с ОПСоСами (препэйд с несгорающим остатком) не вполне правомерно, ибо там нет абонентской линии.

2. Локальные ресурсы - еслиб для абонентов локалки была бы какая-то упрощенная процедура заказа товаров из магазина в соседнем квартале, с доставкой на дом, оплата коммунальных услуг, информация из ЖЕКа, возможность вызвать ЖЕКовские техслужбы (сантехника, слесаря, и т.д.) ну и другие подобные услуги...  

Вы забыли поинтересоваться - а магазину (и т.д.) это надо? Проникновение телефонов (ГТС) гораздо больше, звонки бесплатны, а объем заказов по телефону? Хорошо, если он составляет несколько сотых %.

[KONKERE]

У меня вот какое мнение.

К разным домам идут разные кабели, возьмем к примеру 600 жильный какой-нить. Пары там естессссно не экранированы как надо.

И вот интересно и много ли АДСЛщиков будут комфортно себя чувствовать в такой кабеле? Ну может человек 10-15,а потом совместные наводки друг на друга =)

И второе, все прогрессивное человечество вроде как отказывается от ADSL (примером может служить AOL), т.к. все дружною толпою идут в "вай-фай".

 

Вот такое вот мое имхо.

[Sergg]

И второе, все прогрессивное человечество вроде как отказывается от ADSL (примером может служить AOL), т.к. все дружною толпою идут в "вай-фай".

Да уж скорее не в "вай-фай", а в "оптика-до-клиента". Сказали бы "Wi-MAX", еще можно было бы поверить, а так...

Особенно понравился пример с АОЛ, особенно в свете того обстоятельства, что в штатах наибольшее распространение получили кабельные модемы.

А вот отсталые европейцы, и еще более отсталые азиаты почему-то подключают АДСЛ сотнями тысяч. Это можно даже у Нага в новостях найти.

[KONKERE]

Дешево вот и подключают.

"Оптика-до-клиента" врятли будет дешеветь настолько чтобы стать общедоступной.

[hcube]

Все перечисленные пункты в нормальных ДС уже есть. Более того, ДС уровня провайдера может конкурировать по стоимости страфика и со Стримом. Пусть с небольшой прибылью - но МОЖЕТ. И анлимные ТП (ПЛЮС собственно сама местная сеть со всеми ее файлопомойками и играми в локалке) - это вполне реальная вещь. Я вот сейчас как раз настраиваю фрю для реализации ограничения по полосе. Как настрою - буду раздавать анлим.... ну, чуть подороже стрима, да, но вполне сравнимо. И, кстати, без 20-гигабайтного ограничения ;-).

[chucha]

Опыт тестрирования на опытной зоне МГТС показал, что практически полная загрузка 50 парного кабеля не привела к ухудшению FEXT/NEXT и все модемы в ставали на полную скорость на расстоянии до 5 км...

http://www.certification.ru/cgi-bin/forum....=thread&id=9678

[Irsi]

Andrew40,

А имхо у домушников нет выбора - либо собирать таких клиентов, либо тихонько вымирать. Сравнение с пейджинговыми компаниями мне понравилось - судьба домушников имхо будет аналогичной. :)

Вы забыли поинтересоваться - а магазину (и т.д.) это надо?

Я не забыл - я это намеренно проигнорировал. :) Вообщем имхо зависит от районе и от продвижения данной услуги. В теории это может получиться, но боюсь увы только в теории. Первейшая затычка заключается в том, что неболшому магазину просто невыгодно содержать своих курьеров, решением может быть создание курьерской службы... Вообщем увы, но скорей всего не получиться.

Да, я не вижу на рынке ниши для домушников, не вижу. TVoIP это еще болшая утопия, ибо ни один домушник просто не сможет оплатить легальный контент, а за нелегальный его моментально удавят конкуренты из КТВ, посредством элементарных мальчиков по вызову.

[AlexPan]

МТУ-шники очень удачно заняли нишу подключения low-end клиентов. Все проблема для домашних сетей заключается в том, что именно с этой ниши они и начинали. Сейчас с этим можно проститься. Билетов на поезд практически нет. Не начиная с ниши дешевых и не взыскательных клиентов развиться на свои деньги просто не возможно. Так что теперь надо уже искать инвестиции, что-бы сразу эту нишу перепрыгнуть. Те, кто на этом рынке не первый год со мной согласятся, что именно эти клиенты самые проблемные. При минимальной рентабельности и ARPU они требуют очень большие затраты усилий на техподдержку. Клиенты с ARPU $25-40 уже качеством Стрима не удовлетворены. Именно на этих жирненьких клиентов и надо ориентироваться Ethernet провайдерам. Но тут гнилой витой парой не обойтись. Тут надо строить оптику и поднимать качество выше Стрим. При нынешнем качестве Стрима это не трудно, но они ведь тоже не спят. Могу назвать симтоматичным рассказ из салона связи, через который мы продаем свои скретч-карты. У них сейчас бум возврата adsl комплектов для подключению к Стриму. Я попросил их собрать статистику причин. Так что скоро смогу ей поделиться...

[Irsi]

AlexPan,

Не стоит орентироваться на клиентов с ARPU <50-60$ - Стрим моментально захватит эту нишу. Я думаю что через некоторое время они попробуют угрохать тариф НЕО+ - сделать это элементарно, поднять скорость на НЕО скажем до 256/128 и практически все неоплюсовцы ломанутся на него. :) Вторым этапом могло бы стать расширение тарифных планов НЕО таким образом - есть базовый тариф, например те же 256/128-20 за 25$, и возможность наращивания скорости и объема например с шагом по 64/32-5 скажем по 5$ за шаг. :) Все, сожрали весь ARPU <50-60$, ибо на современном этапе обычному юзеру скорости более 512/256 нафиг не нужны.

Насколько я понимаю они к НГ считайте набрали заветные 100000, так что дальше безумных акций в стиле осенней ожидать не приходится, будут улучшать качество и делать более гибкие тарифные планы.

[hcube]

irsi, а что, если ДС предложат БОЛЕЕ выгодные условия чем стрим? Это ведь реально - магистральные каналы 'на забугор' у всех одинаковые, и выигрыш на стоимости ADSL подключений 'для себя' Стриму не очень поможет - крупной ДС дешевле положить одно оптическое подключение и развернуть магистральную сеть, чем стриму - создать тысячу ADSL каналов. А сеть 'раздачи' трафика у них своя. В результате ДС может дать (и вынуждена будет дать!) те же условия, что и у стрима. Более того, у меня например пользователи НЕ ХОТЯТ переключаться на анлим, но с ограниченной скоростью. Предпочитают платить за трафик, но работать быстро. Так что вовсе неочевидно, что стрим - это то, 'что доктор прописал'. Отбери у них монополию на медь и корпоративных пользователей - и то что останется будет иметь очень бледный вид по сравнению с ДС.

[Andrew40]

а что, если ДС предложат БОЛЕЕ выгодные условия чем стрим?

Да не предложат. Иначе в мире был бы бум не ADSL, а Eth подключений

Это ведь реально - магистральные каналы 'на забугор' у всех одинаковые

Вы поинтерисуйтесь объемом траффика (или шириной канала, что одно и тоже) MTU (Comstar-UTS), а потом утверждайте.

крупной ДС дешевле положить одно оптическое подключение и развернуть магистральную сеть, чем стриму - создать тысячу ADSL каналов.

См. предыдущее.

Отбери у них монополию на медь и корпоративных пользователей - и то что останется будет иметь очень бледный вид по сравнению с ДС.

Согласен. Только не с ДС (См. предыдущее) а с другими ADSL операторами. Но ктож это допустит? Сейчас же создалась по существу МГТС-2 (Comstar-UTS, другие дочки, этож так, мелочь) - "любимая" дочка МГТС - убрали никому не нужную конкуренцию между собой - все "замечательно", типичная "постсовковая" монополия.

И куда только смотрит МАП?!

[Nag]

Не стоит орентироваться на клиентов с ARPU <50-60$ - Стрим моментально захватит эту нишу.

 

Странно. А чем же, простите, МТУ занималось предыдущие 5 лет, как не такими клиентами? И что, захватило всех? :-)

Даже в нашем лесу клиенты с ARPU более 100-200 (тут инет подороже) валят с АДСЛ в сторону оптики. Потому что оптика лучше. ;-)

 

Собственно, AlexPan удачно выразил мысль. От конкерента - стрима сетям надо "отстраиваться" в маркетинговом плане. Используя свои достоинства и чужие недостатки.

[Andrew40]

Первейшая затычка заключается в том, что неболшому магазину просто невыгодно содержать своих курьеров, решением может быть создание курьерской службы... Вообщем увы, но скорей всего не получиться.  

Да полностью согласен. Иначе кто мешает молодежи не "чатится" в ДС, а заработать себе немного денег на такой доставке? Заодно и некоторую скидку на товары в ближайших лавках себе получили бы. Но нет ведь этого.

А все мы понимаем, что любая струкрура должна быть прибыльна, на не сидеть на чьей то шее, иначе ее закроют.

[Nag]

Да не предложат. Иначе в мире был бы бум не ADSL, а Eth подключений  

 

В штатах вот бум радио и кабле. А железо АДСЛ распродается задарма почти. ;-) И это несмотря на отсутствие монополии на медью. Почему?

 

На самом деле дело тут не в технологии. Если бы вместо 1000-от езернетных сетей было 5-6 операторов с хорощими инвестициями и абонентсой базы - из МТУшного "штурма" рынка ничего бы не вышло.

 

Вы поинтерисуйтесь объемом траффика (или шириной канала, что одно и тоже) MTU (Comstar-UTS), а потом утверждайте.  

 

Хм. А чего им интересоваться-то? ;-)

В Москве уже достигнут предел по стоимости трафика (если не учитывать совсем небольшие сети). После которого, в общем, не так важно какова его себестоимость. 50 центов туда, 50 - сюда...

Зато очень важно за сколько в общем продана услуга.

[Irsi]

hcube, Домушники априори не могут предложить более выгодные условия чем стрим. Пойми ты - весовые категории несравнимы, вы рассматривает стрим как "домушника, но большого". Это не так, это качественно другой уровень - совсем другие финансовые возможности, пресловутый "административный ресурс", они играют совсем по другим правилам. Чтоб с ними конкурировать домушникам надо объедениться, при этом не в некий аморфный холдинг, а в единую компанию, с единым управлением и едиными финансами. При этом таких объеденений на мск должно быть не 30-40 и даже не 5-6, а даже 2 таких объедениния на мск это слишком много. Реально через 2-3 годв в мск будет по 1 ISP на каждую широкополосную технологию доступа, ADSL это МТУ, DOCSIS - КомкорТВ... Что еще? Может мосэнерго попробует по своим сетям, Eth - только в том случае если 80-90% домушников успеют объедениться в одну компанию, но оба эти варианта имхо маловероятны. Имхо для домушников останутся только те рынки, куда по каким либо причинам не будут суваться ни МТУ, ни КомкорТВ...

[Irsi]

Nag, МТУ пришло на рынок клиентов с ARPU <100-150$ в феврале этого года. До этого она этим сегментом не занималась вообще, см. тарифы точка.ру

[avm]

Отбери у них монополию на медь

Когда-то (не так давно, кстати) казалось невозможным заставить шевелиться государственные структуры - в настолько глубокой спячке они были. Теперь те же гос.связисты внедряют новые услуги (сотовая связь, интернет, и т.д.), муниципалитеты внедряют системы типа "Единое Окно", земельные комитеты пыхтят над решением "кадастра", и т.д. С чего бы это? Ведь им было так спокойно совсем недавно... Неужели от того, что альтернативщики (не имею ввиду ДС) стали поджимать? Или акционеры/руководители/главы администраций начали на мозги давить? - да поэтому, а с чего бы? А может так случиться, что они не допрыгнут до поставленной планки и шанс доказать томуже держателю контрольного пакета что они не дармоеды уйдет?

[Nag]

Irsi,

МТУ пришло на рынок клиентов с ARPU <100-150$ в феврале этого года. До этого она этим сегментом не занималась вообще, см. тарифы точка.ру

 

Если ты посмотреть на цены трафика и т.п., то станет понятно что прошлогодние клиенты "более 100 баксов" - это те же самы кто сейчас "более 50-60 баксов". Ну упала себестоимость, упала планка сборов - а ниша-то осталась старая.

[Andrew40]

В Москве уже достигнут предел по стоимости трафика (если не учитывать совсем небольшие сети). После которого, в общем, не так важно какова его себестоимость. 50 центов туда, 50 - сюда...  

Ну пусть даже так, хотя я не верю, что МТУ, измеряющее свои зарубежные каналы Гигабитами/c имеет такие же условия, как за 2-10 Мегабит/c., и что далее все упрется в сеть распределения.

На ветке http://forum.nag.ru/viewtopic.php?t=9669 рассматривалась сеть на 100 бизнес абонентов на площадке 600*700м. Можно сказать, мечта домушника... Только и тут выходило (заметтьте, это не я утверждал), что если строить ядро и уровень распределения, да уровень доступа правильно - резервирование, полное соблюдение стандартов..., то дороговато получается из-за малой плотности портов (3-4 витушных порта на пролете в 100м абонентской линии). Может, поэтому нигде в мире Eth провайдинг не распространен? И может поэтому реентабельность ДС ну настолько маленькая, что они пытаются (вынуждены) получать все лицензии - проектную, строительную, связную? Замечу, что "большие" операторы сами проектно-строительной деятельностью не занимаются, и не копеечные (для их бютжетов) лицензии этому причиной.

[Nag]

Ну пусть даже так, хотя я не верю, что МТУ, измеряющее свои зарубежные каналы Гигабитами/c имеет такие же условия, как за 2-10 Мегабит/c.,

 

Конечно не равные. Но в себестоимости услуги что то, что другое - небольшая величина. И, кстати, я бы не тащил сюда 2-х мегабитных клиентов. Скажем, как минимум - больше 10 мегабит.

 

100 бизнес абонентов на площадке 600*700м. Можно сказать, мечта домушника... Только и тут выходило (заметтьте, это не я утверждал), что если строить ядро и уровень распределения, да уровень доступа правильно - резервирование, полное соблюдение стандартов..., то дороговато получается из-за малой плотности портов (3-4 витушных порта на пролете в 100м абонентской линии).  

 

На ДС - дорого. ;-)

На АДСЛ - никак, вообще никак. ;-)

Заметь - простая сеть там давно существует и приносит доход. ;-)

 

И может поэтому реентабельность ДС ну настолько маленькая, что они пытаются (вынуждены) получать все лицензии - проектную, строительную, связную?  

 

Скорее это из-за карликовости...

[Irsi]

Nag, неа, здесь принципиально разные объемы клиентской базы, ее состав - и следовательно принципиально разные правила игры. Точка орентирована на корпоративного клиента, Стрим, КомкорТВ и домушники - на частного пользователя. На счет корпоративных подключений сложно спорить, там своя специфика. Там Eth как технология подключения клиентов в определенном сегменты (офисные комплексы) вполне жизнеспособна потому что... это подключение в пределах одного-двух зданий. :)

[hcube]

Принципиально разные - это 80 килоюзеров у точки против 200 у ДС? ;-)

 

Кстати nag действительно прав - когда потребление 10 мбит и выше - НАСКОЛЬКО выше - это уже не важно. Цена будет ниже... ну процентов на 10-20, максимум. И конкретная цена будет на том уровне примерно, за который МТУ отдает трафик в Стриме - то есть $1-1.2 за гигабайт.

 

И еще вот что. Если грамотно строить сеть - то ее масштабировать потом значительно проще и приятнее чем МТУ подводить АДСЛ. И с просто несопоставимым уровнем сервиса. Одно дело - 6 мбит ADSL, а совсем другое - гарантированные 100 мбит локалки, да с гигабитной магистралью.

[Irsi]

hcube, нет, более 100 килоюзеров у МТУ (считая корпоративщиков и не-ADSL подключения) на широкополосных каналах, еще больше - модемщиков, против 2-5 килоюзеров у типового "крупного" домушника. Считай обороты и дывись.

И это только по числу юзверей. Еще в плюс МТУ - удобная и отлаженная система оплаты, служба техподдержки, нормальные специалисты ибо МТУ может себе позволить платить им не 500$ как домушнки, а нормальную зарплату. Назовите мне хоть одного чистого домушника, у которого в штате есть CCNP? А в МТУ есть не только CCNP, но и CCIE... Знаешь сколько стоит такой специалист?