#203. Об альтернативной концепции развития сетей кабельного

[Nag]

#203. Об альтернативной концепции развития сетей кабельного телевидения...

[Irsi]

Однако при использовании двух и более частотных каналов получаются несколько отдельных каналов по 56 Мбит/сек. Хотя эти каналы формируются в одном и том же коаксиальном кабеле или волокне, из-за уплотнения по частоте они разделены полностью. Нельзя вместо двух каналов по 56 Мбит/сек организовать один канал 112 Мбит/сек, нельзя динамически перераспределять трафик между двумя каналами. Конечно, можно сегментировать сеть и использовать разные каналы для разных сегментов, это снизит нагрузку по сравнению с использованием одного канала на всю сеть. Однако получить в одной удаленной точке канал со скоростью больше 56 Мбит/сек принципиально невозможно.  

 

Либо я товарища не понял, либо ему стоит прекратить рассуждать о том, в чем он не разбирается. Последняя фраза в данной цитате мягко говоря абсолютно неверна.

[Konstantin Barinov]

Автор путает трансмиссию с последней милей, в связи с этим данная статья является бредом сивой кобылы. Присоеденяюсь к предложению предыдущего коментатора.

[Nag]

Irsi,

 

Либо я товарища не понял, либо ему стоит прекратить рассуждать о том, в чем он не разбирается. Последняя фраза в данной цитате мягко говоря абсолютно неверна.

 

Возьми абзац выше, где этому дается объяснение:

 

Максимальная пропускная способность одного канала с полосой 8 МГц по формуле Найквиста - 128 Мбит/сек, а полезная скорость в реальном оборудовании составляет до 56 Мбит/сек.

 

... И подробно разъясни свою точку зрения на ситуацию - покажи где ошибается автор.

[Irsi]

Nag, а как это связано с последней фразой? Что мешает объеденить несколько каналов в один и получить канал с болшей пропускной способностью? Hint - EtherChanel, правда это немного другое, но принцип аналогичный. Достаточно подробно или надо рассказать про тот как работает EtherChanel? :)

 

Но бред там не только в этом. Для осознания размеров бреда стоит почитать хотя бы http://www.telesputnik.ru/telemultimedia/a...hive/n05/2.html и после этого станет понятно что тов. Глеб Высоцкий просто ничего не знает о DOCSIS...

[Глеб Высоцкий]

Брейк, господа.

Nag, спасибо, конечно, за поддержку, но она вряд ли нужна в данном случае. Речь шла действительно об использовании одного частотного канала. 56 Мбит/сек, а, точнее, 55,62 Мбит/сек - это скорость в прямом канале именно для DOCSIS при полосе 8 МГц и модуляции 256 QAM. Несовпадение цифирок объясняется не тем, что я плохо знаю DOCSIS, а тем, что Irsi не силен в телевидении. Дело в том, что статья 2001г. в "Телемультимедиа" - очевидно, писалась по американским первоисточникам. В Америке и некоторых других странах полоса одного телевизионного канала - 6 МГц. В России и некоторых странах Европы полоса одного ТВ канала - 8 МГц. О пропускной способности DOCSIS подробно написано в более свежей статье http://www.telesputnik.ru/archive/n105/016.html

К сожалению, полной электронной версии пока нет ("Теле-Спутник" 7-2004).

 

Объединить два канала действительно можно, но это будут в сущности две отдельных системы кабельных модемов, "навешенные" на одну и ту же среду с FDM.

[Лом]

По моему как раз в Америке шире сигнал чем в европе. Или нет?

[Nag]

Уф. Ну вот и "лесник" пришел. ;-)

Надеюсь на дальнейшее конструктивное обсуждение.

Флейм вырезал - думаю, никто на это не обидится.

[Глеб Высоцкий]

Автор путает трансмиссию с последней милей, в связи с этим данная статья является бредом сивой кобылы. Присоеденяюсь к предложению предыдущего коментатора.

 

А с этим замечанием я полностью согласен. Кабельные модемы - технология последней мили, и требовать от них пропускной способности "трансмисии" не совсем корректно. Как последняя миля СКМ работают быстрее многих других технологий - например, в беспроводных системах, если не ошибаюсь, 10-15 МБит/сек- предел. Потому кабельные модемы так хорошо и продаются на Западе, да и у нас тоже.

 

Только претензия-то не по адресу. Не я, а авторы "Концепции" считают, что аналоговые сети с FDM (СКТВ с СКМ, MMDS, LVDS) должны обеспечить корпоративных пользователей каналом 155 Мбс, а индивидуальных - 2 МБс. В оригинальном тексте была ссылка на документ. К сожалению, Nag сознательно или несознательно ее убрал.

 

http://www.aktr.ru/low/concept.html

[Nag]

К сожалению, Nag сознательно или несознательно ее убрал.  

 

http://www.aktr.ru/low/concept.html

 

Несознательно, факт.

Сейчас добавлю.

[Irsi]

Глеб Высоцкий, я действительно не силен в телевидении, по крайней мере по сравнению с Вами, но про различные версии DOCSIS, в том числе euroDOCSIS, я в курсе. :) То есть Вы утверждаете что что приведенное описание, не смотря на упоминание ширины канала 8МГц, что характерно для euroDOCSIS, тем не менее приводит канальную скорость для американского стандарта? Возможно, я не проверял цифры, если это так то приношу свои извенения по данному вопросу.

Объединить два канала действительно можно, но это будут в сущности две отдельных системы кабельных модемов, "навешенные" на одну и ту же среду с FDM.

А вот поподробней тему раскрыть можно? А то вспоминаю Вашу фразу о предельной скорости, и мне кажется что Вы заблуждаетесь или я вас недопонимаю... Все таки сетевики и телевики говорят на немного разных языках...

[Глеб Высоцкий]

То есть Вы утверждаете что что приведенное описание, не смотря на упоминание ширины канала 8МГц, что характерно для euroDOCSIS, тем не менее приводит канальную скорость для американского стандарта?

 

Да, для 6 МГц. Вообще, скорости такие: 6 МГц/64QAM - 30.34, 6 MHz/256QAM - 42.88, 8 MHz/64QAM - 40.48, 8 MHz/256QAM - 55.62.

Кстати, на рисунке в начале статьи нарисован сигнал прямого канала с полосой 6 МГц.

Можете посмотреть скорости для 8 МГц в спецификациях Cisco uBR... с индексом "E".

 

А вот поподробней тему раскрыть можно?

 

А может, мы ее закроем? По-моему, спор не о сути, а о терминологи. Можно взять два по два обычных модема по 33.6 кбит/сек, и неким образом (Вам виднее, каким) использовать их для организаци одного канала 67,2 кбит/сек, разумеется, через две отдельных пары. Следует ли из этого, что по коммутируемым телефонным линиям можно передавать данные с такой скоростью?

[Антон Богатов]

Коллеги, я в телевидении вообще мало что понимаю, поэтому задам некомпетентный вопрос: Какое отношение сигнал/шум в тракте должно поддерживаться в тракте КТВ?

Я просто хочу прикинуть теоретически достижимую полосу канала по Шеннону-Хартли...

Что-то мне кажется, что разговоры о безумных мегабитах не очень адекватны существующей инфраструктуре.

[Irsi]

Глеб Высоцкий, Можно и закрыть, но мы спорим именно о сути. Согласитесь что Ваша фраза "Однако получить в одной удаленной точке канал со скоростью больше 56 Мбит/сек принципиально невозможно." скажем так - некорректна и имеет слишком двусмысленное толкование. У клиента можно получить у клиента канал с пропускной способностью более 56Мбит/сек с использованием DOCSIS.

У DOCSIS есть совсем другая проблема - это общая шина со всеми вытекающими последствиями.

[Глеб Высоцкий]

поэтому задам некомпетентный вопрос: Какое отношение сигнал/шум в тракте должно поддерживаться в тракте КТВ?

Я просто хочу прикинуть теоретически достижимую полосу канала по

 

Почему же - некомпетентный? Как раз очень грамотный вопрос. Для 64QAM (64 состояния несущей, 6 битов одной посылкой) - 31 dB. Это очень низкое качество. Аналоговый телевизионный сигнал при таком С/Ш практически несмотрибельный, для него требуется 43 dB даже по российскому ГОСТу. Соответственно, где в сети кабельного ТВ можно смотреть обычное телевидение, там заведомо можно смотреть цифровое ТВ и использовать DOCSIS на 64QAM (если есть обратный канал, натурально).

[Глеб Высоцкий]

У клиента можно получить у клиента канал с пропускной способностью более 56Мбит/сек с использованием DOCSIS.

 

Да, можно, сдаюсь! Добавляете один порт даунстрима на CMTS, ставите у клиента два абонентских модема - будет работать (теоретически, по крайней мере).

 

У DOCSIS есть совсем другая проблема - это общая шина со всеми вытекающими последствиями.

 

Да вот как бы в этом плане вовсе не проблема. У Ethernet - тоже общая шина. Мало того, у Ethernet множественный доступ к этой шине организован по случайному алгоритму CSMA/CD, который по определению предполагает простои и коллизии. А в DOCSIS используется неслучайный TDM/TDMA, при котором головной модем экономно упаковывает каждый тайм-слотик. Но в Ethernet используется сигнал baseband, поэтому скорость определяется полосой пропускания СРЕДЫ. А в DOCSIS используется радиосигнал, частотная полоса которого ограничена полосой аналогового телевизионного канала - 8 (6 или 7) МГц. И какая ни будь среда, стройся сеть хоть на самой терабитной оптике - все равно скорость будет определяться полосой канала 8 МГц.

[Nag]

У Ethernet - тоже общая шина. Мало того, у Ethernet множественный доступ к этой шине организован по случайному алгоритму CSMA/CD, который по определению предполагает простои и коллизии.  

 

Того езернета уже нет. ;-)

Есть коммутируемый, лишенный этих недостатков начисто. ;-)

[Irsi]

Глеб Высоцкий, эй, не позорьтесь пожалуйста... кокс и хабы ушли в прошлое, а в коммутируемом Eth этой проблемы уже нет. :)

Но в Ethernet используется сигнал baseband, поэтому скорость определяется полосой пропускания СРЕДЫ. А в DOCSIS используется радиосигнал, частотная полоса которого ограничена полосой аналогового телевизионного канала - 8 (6 или 7) МГц. И какая ни будь среда, стройся сеть хоть на самой терабитной оптике - все равно скорость будет определяться полосой канала 8 МГц.

Да с какой радости, черт подери? Если нам по каким-то причинам удобно разбить полосу пропускания на поддиапазоны, что нам потом мешает их прозрачно объеденить с целью увеличения пропускной способности? Да ни-че-го! Есть хоть какое-то теоретическое препятствие на создание модема, который будет задействовать не один канад, а два, три десять? НЕТ! А дальше если увеличивам полосу пропускания среды, то просто увеличиваем число каналов в среде и все... Я понимаю что это будет не современный доксис, а какая-нибуть очередная его версия, но то что внем заложено сейчас нисколько этому не противоречит.

Вообщем все так делают... Ибо разбить на поддиапазоны, а потом их объеденить просто дешевле чем использовать сразу всю доступную полосу... К тому же такое решение более гибкое...

 

P.S. Вообще разговор получается интересным. Насколько я понимаю Глеб отлично разбирается в первом уровне (в котором я если честно разбираюсь постольку-поскольку - не часто приходится ковырять), но зато "плавает" когда речь заходит о втором, с которым мне приходится сталкиваться гораздо чаще. :)

[Nag]

а с какой радости, черт подери? Если нам по каким-то причинам удобно разбить полосу пропускания на поддиапазоны, что нам потом мешает их прозрачно объеденить с целью увеличения пропускной способности?  

 

Вот и прекрасно. ;-) Долой АДСЛ и Стрим.

Ставим у тебя дома 3 линии диалапа. Объединяем... Объединяем на ... в каком ты там уровне хорошо разбираешься, не как в телевидении... Во, на втором. И получаем 160 килобит - Стрим-три-модема.

 

Нравится? Красиво? Или признайся - идея, при всей возможности реализации в теории, на практике выходит полным дерьмом. Таким, что его даже и упоминать не стоит в серьезном тексте.

 

Да, кстати - схемы с двумя модемами я еще застал на практике - кажется в фидо. Забавно выглядит, забавно настраивается... Убивают эту схему сразу как только появляется хоть малейшая возможность использования чего-то нормального.

[Irsi]

Nag,

Ставим у тебя дома 3 линии диалапа. Объединяем... Объединяем на ... в каком ты там уровне хорошо разбираешься... Во, на втором. И получаем 160 килобит - Стрим-три-модема.  

Нда, совсем перегрался товарищь от правидного гнева... Синхронные каналы с асинхронными смешал, поддиапазоны с физическими линиями... LOL!

А теперь подумай почему все полосу пропускани нередко делят на каналы... А все очень просто - создать модулятор и демудулятор для того же 256QAM, который оплуживает полосу ну скажем 8 МГц, гораздо проще чем такойже модулято и демодулятор, которые обслуживают полосу ну скажем 80 МГц... Гораздо дешевле будет поставит в устройство десяток первых и схему мултиплексора и демултиплексора, чем один второй. Впрочем Глеб я думаю это сможет объяснить лучше меня, он первый уровень лучше знает. :)

[Nag]

Синхронные каналы с асинхронными смешал, поддиапазоны с физическими линиями... LOL!

 

Не пытайся передернуть по обыкновению. ;-)

Речь только о объединении разных физических каналов в один логический.

все равно что это - разные пары, разные частоты, и уж совсем все равно до уровней.

 

А все очень просто - создать модулятор и демудулятор для того же 256QAM, который оплуживает полосу ну скажем 8 МГц, гораздо проще чем такойже модулято и демодулятор, которые обслуживают полосу ну скажем 80 МГц...

Гораздо дешевле будет поставит в устройство десяток первых и схему мултиплексора и демултиплексора, чем один второй.  

 

И что ты доказать-то хочешь этим?

Тебе говорят - НЕТ сплошной полосы, есть 8-ми МГц полоски. Тут хоть тресни - стандарт.

Не важно что дороже, что дешевле - это фактически РАЗНЫЕ АНАЛОГОВЫЕ устройства.

Диалапный модем вон то же стоит дешевле ДСЛ. А недавно можно было за один ДСЛ взять 10 обычных модемов.

Это что-то меняет?

 

Впрочем Глеб я думаю это сможет объяснить лучше меня, он первый уровень лучше знает. :)

 

Как ловко ты присвоил себе хорошее знание какого-то уровня. Класс. ;-)

Только не пройдет - пока НИКАКИХ знаний Вы не продемонстрировали. Кроме богатых флеймовых навыков. :-)

[Irsi]

Nag,

Тебе говорят - НЕТ сплошной полосы, есть 8-ми МГц полоски. Тут хоть тресни - стандарт.  

Не важно что дороже, что дешевле - это фактически РАЗНЫЕ АНАЛОГОВЫЕ устройства.  

А кого это волнует, или Вы думает что разбиение диапозона на отдельные поддиапазоны и использование нескольких поддиапазанов для передачи одного потока данных это экзотика? Вы заблуждаетесь...:)

Ладно, поясню на таком простом примере, весьма условном.

У нас есть канал, для простоты будем считать что в нем за один такт бередается один бит. У нас есть поток байтов, который мы по нему передаем, разумеется один байт передается за восем тактов. Пока все понятно и привычно, да?

Теперь берем 8 таких каналов и передаем наш байтовый поток таким образом - 1й бит суем в первый канал, 2й бит- во 2й канал и так далее, до 8го бита в 8м канале. В резултате получаем что один байт из нашего битового потока передается за один такт.

Какая разница разделили мы нашу полосу частот на 8 независимых полос или пихаем все в одну при такой схеме? Да никакой, просто делить зачастую не просто проще и дешевле, а единственный возможный способ использовать всю полосу пропускания из-за того что реальные мелкосхемы имеют ограничения. :)

Только не пройдет - пока НИКАКИХ знаний Вы не продемонстрировали

Вы их просто не заметили, ибо Вам оказывается надо разъяснять уж совсем элементарные вещи.

[Nag]

или Вы думает что разбиение диапозона на отдельные поддиапазоны и использование нескольких поддиапазанов для передачи одного потока данных это экзотика?

 

Ну так примеры используемых и особенно перспективных технологий в студию. ;-)

Что тут сложного, наконец выдайте хоть что-то кроме флейма...

Что бы только диапазоны были именно аналоговые, не цифровые.

А то и GE - по сути разбиение.

 

У нас есть канал, для простоты будем считать что в нем за один такт бередается один бит. У нас есть поток байтов, который мы по нему передаем, разумеется один байт передается за восем тактов. Пока все понятно и привычно, да?  

 

Т.е. у нас есть на каждый канал приемник, передатчик, ДСП процессор и система управления, да? Ну-ну - продолжайте, продолжайте... :-)))

[Irsi]

Ну так примеры используемых и особенно перспективных технологий в студию. ;-)  

FDM (Frequency Division Multiplexing) - тебе эти слова хоть чего-то говорят? Нет? А мы говорим именно об этом... А теперь зайди в тоже яндех и посмотри где это используется...

Цитирую:

При FDM один диапазон выделяется для передачи "восходящего" потока данных, а другой диапазон для "нисходящего" потока данных. Диапазон "нисходящего" потока в свою очередь делится на один или несколько высокоскоростных каналов и один или несколько низкоскоростных каналов передачи данных. Диапазон "восходящего" потока также делится на один или несколько низкоскоростных каналов передачи данных. Кроме этого может применяться технология эхокомпенсации (Echo Cancellation), при использовании которой диапазоны "восходящего" и "нисходящего" потоков перекрываются и разделяются средствами местной эхокомпенсации.

 

А теперь предлагаю ответить из описания какой очень распостраненой технологии взята эта цитата. :)

[Nag]

FDM (Frequency Division Multiplexing) - тебе эти слова хоть чего-то говорят?

 

Кхм. Я в общем-то именно этого примера и ждал. :-)

А что, FDM может "перекрыть" несколько десятков мегагерц?