Изменение поведения кабельных линий.

[Guest]

4ре месяца тому проложили линию П296ым. При проверке 50000 пакетами, при установленых грозозащитах, потерь не наблюдалось.

По жалобе "дерганина в контре" проверили и обноружили потери, до 30% 10000 пакетом. Причем свичи полностью теряют линк на некоторое время. Убрали грозозащиты и все стало на много лучше.

Может ктото пояснить, что может происходить?

[telefan]

какой пролет кабеля висит? У нас такое наблюдалось при длине воздушного пролета от 80 метров и если пэшка висит без троса. Предположительно происходит вытягивание кабеля с потерей свойств. Сейчас отказались вообще от пэшки, вешаем на тросовку московскую витую для внешней прокладки, тк пэшка утратила свое последнее достоинство - возможность вешать без тросовки.

[Guest]

какой пролет кабеля висит? У нас такое наблюдалось при длине воздушного пролета от 80 метров и если пэшка висит без троса. Предположительно происходит вытягивание кабеля с потерей свойств. Сейчас отказались вообще от пэшки, вешаем на тросовку московскую витую для внешней прокладки, тк пэшка утратила  свое последнее достоинство - возможность вешать без тросовки.

 

Вариант :(

[Tough]

А как вы определяли эти изменения?

Может у кого еще такое наблюдалось?

[Alf]

Такое наблюдается и довольно таки часто. Но есть одно но. У нас порядка 25-30 воздушек на п296 все они весят на тросу и подвесах через каждые 40см.

Тоесть ни о каком вытягивании самого кабеля речь не идёт. Однако такое наблюдается периодически. И либо само прожодит либо начинает работать настолько фигово, что приходится шастать по чердакам с ноутбуком и выявлять глючную воздушку. А далее начинается шаманство с подбором либо более дальнобойного свитча либо с заменой грозозащиты. Тот фаакт что отключение грозозащиты в 95% случаев приводит к полному востановлению работоспособности воздушки наводит на мысле об электрической природе глюка, хотя вобщем х.з. утверждать не могу. Иногда хватает да же не полного отключения грозозащиты, а отсоединения её заземляющего провода от заземления.

У нас вообще в идеале када всё ок то при размере пакета 65500байт потери не более 2%. А глючить иногда начинает так, что 32 байта проходят с потерями в от 10% до 80%. На свитче это выглядит так, что линк гаснет примерно на секунду две после чего зажигается и т.д. Причём глючат воздушки разной длинны от 70м и до 190м.

 

Вобщем это влюбом виде раздражает т.к. приходится тратить очень мого времени на поиски глюка. Посему переходим на оптику...

[Guest]

Вероятно проблема с качеством контакта в разъемах. Со временем окисляется контакт и начинаются глюки. Вообще П 296 в принципе нет необходимости в грозозащитами заковывать, достаточно экран бросить на ноль или землю. Поэтому оптимально П- 296 впаивать в грозозащиту, а хвостик к свитчу от тоже впаивать грозозащиту. Тогда количество проблем уменьшится.

[Alf]

Проблема явно не в контактах. Объясню почему.

1. переход с П296 на витую пару везде хорошо скрученный, а затем пропаянный. Тут в принципе ничего не окисляется и контакт не ухудшается. Грозозащита с одним коннектором RJ45 в который включается п296. Выход грозозащиты это впаянный 5см кусок кабеля с обжатым конектором на конце.

2. Воздушки глючат больше всего весной и летом, меньше всего зимой. Глючат они и через полтора года эксплуатации также как и совсем новые, которым неделя, не более (прошедшее лето выявило этот факт).

 

Не устанавливать грозозащиту вообще, а ограничится заземлением тоже нельзя. Да без грозозащиты глюков намного меньше но они всё равно есть. Воздушки без ГЗ, с просто заземленной оплёткой П296 горят намного чаще.

 

Кстати про оплётку П296. У нас сделано так: С одной стороны воздушки оплётка заземлена, а с другой заземлена через газо-разрядник на 230 вольт. Сделано так потомучто по теории это более правильно, да и некоторые длинные воздушки (190м) при заземлении их с обоих сторон начинают сильно искрить и пинг на ноуте исчезает сразу же? Отключаеш заземление с обной стороны пинг начинает идти дальше. Ни кто не замечал, что в момент подсоединения оплётки к клемме заземления линк на секунду гаснет?

 

На коротких воздушках (например длинный многоподъездный дом в котором установлено пара тройка ящиков со свитчами). Грозозащиту ставили, а оплётку таких воздушек заземляли намертво с обоих сторон.

И в итоге как ни крути а проблема всё равно появляется.

Приходишь на чердак, сначала с оплёткой поиграешся, заземлишь или на оборот отключишь заземление, потом с заземлением нетпротектов также... Если не помогает можно свитчик попробовать заменить на другой. Проверить как без ГЗ пашет... В общем чё объяснять. Всё это одним словом называется - Пляски с бубном.

 

P.S. Единственное в чём не сомневаюсь, что дело тут явно в заземлении и ГЗ. Так как вообще без ГЗ и с заземлением оплётки с одной стороны всё работает на ура. Правда до того момента как гроза не грянет. Ведь не всегда порт свитча после грозы намертво отваливается. Бывает так, что как раз после грозы начинает глючить воздушка, я прихожу к свитчю, включаю ноут и начинаю пинговать. Пинг идёт отвратный, но стоит переключить порт как всё становится ОК. А в "подгоревших" портах неплохо живут юзеры ;)

[Олег Кривицкий]

И ведь скока раз уже говорили НЕЛЬЗЯ заземлять экран кабеля с двух сторон, нет всё равно делают и жалются ещё потом - глючит, искрит.

Вы бы ещё с одной стороны заземлили, а с другой занулили. Иногда, в таких случаях, красивый фейерверк можно получить. :)

[Stevе]

Олег Кривицкий, угу, полностью поддерживаю. Вот они и выявляются шаманы с бубнами, у которых по теории нужно ставить ГЗ на экранированный кабель и землить с 2х сторон. Вот может мне эти шаманы объяснят недостатки одноточечного заземления без всяких ГЗ?

[Guest]

Олег Кривицкий, угу, полностью поддерживаю. Вот они и выявляются шаманы с бубнами, у которых по теории нужно ставить ГЗ на экранированный кабель и землить с 2х сторон. Вот может мне эти шаманы объяснят недостатки одноточечного заземления без всяких ГЗ?

 

Аналогично, заземляю с двух сторон. С одной стороны наглухо, с другой через конденсатор. И что в этом плохого? Когда говорят заземлить с двух сторон, имеют ввиду глухое заземление, и не делают этого для исключения блуждающих или уравнивающих токов. Установка кондера или газоразрядника решает проблему. А вот при грозе у на был случай, когда кондер разорвало на.... Интересно куда-бы делась энергия если-бы его небыло, успела-бы в землю уйти или свич разорвала? :)

[Tough]

Alf

"Электрическая природа" явения может быть вызвана механическими деформациями. Правда если потом все восстанавливается, учитывая осенние, сравнительно небольшие перепады температур, это маловероятно. Я думаю, что причина именно в синфазных перенапряжениях. Когда я отключал грозозащиту от земли, проблема не исчезла.

А ложили линию мы летом. (Гость это я. Забыл залогинится.)

[Олег Кривицкий]

А вот при грозе у на был случай, когда кондер разорвало на.... Интересно куда-бы делась энергия если-бы его небыло, успела-бы в землю уйти или свич разорвала? :)

 

Да не было бы ни какой энергии без твоего кондёра.

нет проводника - нет тока.

Просто твой кондер соединил две точки с разным потенциалом, а разницы этой не выдержал :)

Шаговое напряжение знаешь, если молния попадает в землю как оно и возникает.

[Alf]

Олег Кривицкий, угу, полностью поддерживаю. Вот они и выявляются шаманы с бубнами, у которых по теории нужно ставить ГЗ на экранированный кабель и землить с 2х сторон. Вот может мне эти шаманы объяснят недостатки одноточечного заземления без всяких ГЗ?

Во-первых, я не говорил, что заземлено у нас всё с 2х сторон! Заземлено с 2х сторон только в тех местах, где кабель идёт по одному дому и явно питается от одной подстанции.Тоесть там где уравнивающие токи минимальны либо вовсе отсутствуют. Там как раз проблем меньше всего, потому, что кабеля короткие (не более 40-50 метров) и лагов там нет. А у одноточечного заземления недостаток в том, что при ударе молнии, где то поблизости, порты с незаземленной стороны оплётки умирает ещё быстрее, чем если бы вообще не было экрана... У нас сделано как на последнем рисунке 4.9 ... http://www.nag.ru/goodies/book/2ch4-3.html

 

И почему же во время грозы при заземленной оплётке с одной стороны на другой стороне между оплёткой и заземлением проскакивает искра (если сделать зазор примерно 5мм). Сидишь на чердаке во время грозы и наблюдешь после каждой приличной молнии возникает красивый разряд.

Да и вообще вы сами то пробовали использовать то что сказали? я имею ввиду не ставить вообще ГЗ и заземлить с одной стороны?

А ведь глючат то воздушки и при одноточечном заземлении, но с нетпротэктами.

[Alf]

А вот при грозе у на был случай, когда кондер разорвало на.... Интересно куда-бы делась энергия если-бы его небыло, успела-бы в землю уйти или свич разорвала? :)

 

Да не было бы ни какой энергии без твоего кондёра.

нет проводника - нет тока.

Просто твой кондер соединил две точки с разным потенциалом, а разницы этой не выдержал :)

Шаговое напряжение знаешь, если молния попадает в землю как оно и возникает.

Втом то и дело, что кондёр соединил две точки с разным потенциалом... . В противном случае весь заряд запросто прощёл бы через свитч.

воздушная линия всёже длинная и даже оплётка имеет своё сопротивление. Вот и возникает разница потенциалов. Посему установка конденсатора или разрядника тут уместна.

 

И вообще при отсутствии грозы как раз таки и получается вариант одноточечного заземления.

[Олег Кривицкий]

Втом то и дело, что кондёр соединил две точки с разным потенциалом... . В противном случае весь заряд запросто прощёл бы через свитч.  

воздушная линия всёже длинная и даже оплётка имеет своё сопротивление. Вот и возникает разница потенциалов. Посему установка конденсатора или разрядника тут уместна.  

 

И вообще при отсутствии грозы как раз таки и получается вариант одноточечного заземления.

На какое напряжение расчитан твой кондёр?

Какие напряжения бывают при разряде молнии?

Как помирает кондёр (обрыв, КЗ) и как в этих случаях пойдёт ток?

[Alf]

У меня стоят газоразрядники EPCOS на напряжение срабатывания 230 вольт.

A81-A230X разрядный ток 20А в течении 1 секунды. Импульсный разрядный ток 8/20 мкс 20 кА. www.symmetron.ru/suppliers/epcos/arresters/arresters.pdf

Так, что эти разрядники просто так не умирают... Соответственно вариант короткого замыкания и получения двухточечного заземления практически невозможен.

[Tough]

На какое напряжение расчитан твой кондёр?

600 вольт.

Какие напряжения бывают при разряде молнии?

До 20 кВольт

Как помирает кондёр (обрыв, КЗ) и как в этих случаях пойдёт ток?

 

Если разряд рядом - его розрывает. Но часть статики он успевает через себя сбросить. Если сбросит не он, тогда сбросит свич.

[Stevе]

Во-первых, я не говорил, что заземлено у нас всё с 2х сторон! Заземлено с 2х сторон только в тех местах, где кабель идёт по одному дому и явно питается от одной подстанции.Тоесть там где уравнивающие токи минимальны либо вовсе отсутствуют.

это большая ошибка, считать, что если кабель идёт к одной подстанции от одного дома, то не будет разности потециалов (а следовательно и уравнивающих токов). Разность потенциалов может достигать довольно больших величин за счёт того, что по нулевому проводу всегда будет течь ток, т.к. 3 фазы идущие к дому всегда будут не равны между собой, а их равенство является главным условием отсутствия тока в нуле. А теперь представим, что эти нули объединены между собой экраном вашего кабеля. Да это хуже, чем использовать вообще неэкранированный кабель! К тому жевот буквально на днях я столкнулся с ситуацией в нашем доме, когда повредился нулевой провод. Соответственно получилось, что потребители оказались подключенными между фазами. А разность между фазами как известно превышает 300 Вольт. Итог: сгоревшие лампочки, аппаратура. Если в такую цепь окажется подключен грозоразрядник на 230 вольт, то по экрану потечёт нехилый ток с плачевными последствиями.

 

Там как раз проблем меньше всего, потому, что кабеля короткие (не более 40-50 метров) и лагов там нет. А у одноточечного заземления недостаток в том, что при ударе молнии, где то поблизости, порты с незаземленной стороны оплётки умирает ещё быстрее, чем если бы вообще не было экрана... У нас сделано как на последнем рисунке 4.9 ...http://www.nag.ru/goodies/book/2ch4-3.html

насчёт того, что порты с незаземлённой стороны оплётки сгорают быстрее- это ложь, ничего не сгорает. Сделать так, как указано на последнем рисунке можно, хуже от этого не будет, даже будет лучше(заземлится высокочастотная помеха/импульс), только не надо забывать, что ставить желательно киловольтные конденсаторы

 

И почему же во время грозы при заземленной оплётке с одной стороны на другой стороне между оплёткой и заземлением проскакивает искра (если сделать зазор примерно 5мм). Сидишь на чердаке во время грозы и наблюдешь после каждой приличной молнии возникает красивый разряд.

это говорит о том, что грозовому току самый благоприятный путь в землю от вашей оплётки через 5 мм воздушного зазора, т.е. весь экран висит в воздухе.

Да и вообще вы сами то пробовали использовать то что сказали? я имею ввиду не ставить вообще ГЗ и заземлить с одной стороны?  

А ведь глючат то воздушки и при одноточечном заземлении, но с нетпротэктами.

У нас сделана сеть без ГЗ и с одноточечным заземлением. За 2 года работы сгорел один свич в грозу. Молния ударила в дерево в 20 метрах от дома.

[Tough]

У нас сделана сеть без ГЗ и с одноточечным заземлением. За 2 года работы сгорел один свич в грозу. Молния ударила в дерево в 20 метрах от дома.

 

Наверное единственная за 2 года.

 

Для того что-бы такое могло иметь место нужно во время грозы отключать всех пользователей свича, и свич от питания. Иначе разряд пробъет оборудование на ноль питания или через абонентский компьютер на тот же ноль питания.

[Alf]

это большая ошибка, считать, что если кабель идёт к одной подстанции от одного дома, то не будет разности потециалов (а следовательно и уравнивающих токов). Разность потенциалов может достигать довольно больших величин за счёт того, что по нулевому проводу всегда будет течь ток, т.к. 3 фазы идущие к дому всегда будут не равны между собой, а их равенство является главным условием отсутствия тока в нуле. А теперь представим, что эти нули объединены между собой экраном вашего кабеля. Да это хуже, чем использовать вообще неэкранированный кабель! К тому жевот буквально на днях я столкнулся с ситуацией в нашем доме,  когда повредился нулевой провод. Соответственно получилось, что потребители оказались подключенными между фазами. А разность между фазами как известно превышает 300 Вольт. Итог: сгоревшие лампочки, аппаратура. Если в такую цепь окажется подключен грозоразрядник на 230 вольт, то по экрану потечёт нехилый ток с плачевными последствиями.

Вообще о занулении воздушек речь не идёт. Там всё так как ты сказал. Но по шине заземления по определению токи течь не должны, соответственно имею полное право заземлить в пределах одного дома на эту шину всё, что под руку подвернётся... Т.к. по подвалу и чердаку они идут едиными сварными конструкциями.

Да и понятно, что ни какой газоразрядник не выдержит потенциала разности фаз. Но в случае включения газоразрядника вместо конденсатора, при ударе молнии он сработает быстрее и в любом случае не взорвётся и выдержит разряд.

 

насчёт того, что порты с незаземлённой стороны оплётки сгорают быстрее- это ложь, ничего не сгорает. Сделать так, как указано на последнем рисунке можно, хуже от этого не будет, даже будет лучше(заземлится высокочастотная помеха/импульс), только не надо забывать, что ставить желательно киловольтные конденсаторы

Обьясни почему ты сначала говоришь, что с незаземленной стороны ничего не сгорит и ты в этом уверен. Что есть неопровержимые доказательства этого? Ну а с другой стороны ты рекомендуешь поставить киловольтный конденсатор... Видимо всё же более низковольтный во время грозы может разорвать... Хотя и киловольтный не всегда выдержит такого издевательства. Во время грозового разряда на другой, незаземленной стороне кабельной линии, относительно земли наведется импульс амплитудой до 20кВ. Этот импульс с успехом пробивает с оплётки на 4ре внутренних проводника, а затем всё это течёт через свитч.

 

это говорит о том, что грозовому току самый благоприятный путь в землю от вашей оплётки через 5 мм воздушного зазора, т.е. весь экран висит в воздухе.

Вот это вовсе не верно. Т.к. в заземлении большинства линий я уверен. А разряд на другой стороне возникает совершенно по другой причине. http://www.mg-protect.ru/flash.old/index.s...tml?page_9.html

У нас сделана сеть без ГЗ и с одноточечным заземлением. За 2 года работы сгорел один свич в грозу. Молния ударила в дерево в 20 метрах от дома.

Что я могу сказать. Видимо гроз сильных у вас там маловато. Вовсяком случае в московской области с грозами проблема...

Прошедшим летом гроз было не так много. Мы потеряли потерь 1 свитч полностью и у 4 других сгорело 5 портов. И всё это при наличии грозозащиты и заземления. В позапрошлое лето оборудования было потеряно почти в 3 раза больше. Т.к. в половвине сети не было ГЗ, а были заземлены только экраны кабелей. Правда и позапрошлое лето по количеству гроз было насыщенее.

[Guest]

С практики заметил ,что вылетает разное оборудование по разному/ в одной и тоже точке подключения /

а вот такое схемное решение я применил для одного самопального устройства

-- http://www.lazerlink.ru/1/sergey/grom.JPG

кабель без оплетки ,показало себя очень живучим ,хотя может всего лиш удача

[Guest]

Одна из возможных причин наличие блуждающих токов через грозозащиту при включении-выключении мощных нагрузок вблизи прохождения кабеля.

[Олег Кривицкий]

Если разряд рядом - его розрывает. Но часть статики он успевает через себя сбросить. Если сбросит не он, тогда сбросит свич.

Ну в общем, если если кондёр на одном конце оплётки взрывается, то второй конец оплётки или не заземлён совсем или это настолько разные земли, что разность потенциалом между ними измеряется киловольтами.

Возможна такая ситуация когда молния бьёт в земля недалеко от заземления к которому подключен кондёр, а второй конец кабеля прикручен к земле далеко от этого места, соответственно между этими землями возникнет большая разность потенциалов, которая стремиться выравниться по пути с наименьшим сопротивлением. То есть ток прёт по оплетке кабеля и убивает твой кондёр. А если бы кондёра не было, ток пошёл бы другим путём.

Кроме того, ток протекающий по экрану кабеля П-296 может наводить напряжение в жилах и вывести из строя порт к которому подключен.

Вообще экран заземляют скорее для защиты от статики, чем от гроз.

[Tough]

Ну в общем, если если кондёр на одном конце оплётки взрывается, то второй конец оплётки или не заземлён совсем или это настолько разные земли, что разность потенциалом между ними измеряется киловольтами.

Для высокочастотной составляющей, а ее можно рассматривать как мгновенное появление статического потенциала на экране кабеля, конденсатора нет. Поэтому эта составляющая уходит в землю с обеих сторон линии, розрывая конденсатор.

Возможна такая ситуация когда молния бьёт в земля недалеко от заземления к которому подключен кондёр, а второй конец кабеля прикручен к земле далеко от этого места, соответственно между этими землями возникнет большая разность потенциалов, которая стремиться выравниться по пути с наименьшим сопротивлением. То есть ток прёт по оплетке кабеля и убивает твой кондёр. А если бы кондёра не было, ток пошёл бы другим путём.  

250 метров для шагового напряжения, темболее если разряд рядом - не расстояние. При этом нужно учитывать то, что в таком случае наводка на линию будет на столько велика, что потенциалы в линии и в земле будут примерно равными. В таком случае не спасут не заземление, не грозозащиты, не и тп.

 

Кроме того, ток протекающий по экрану кабеля П-296 может наводить напряжение в жилах и вывести из строя порт к которому подключен.

Вообще экран заземляют скорее для защиты от статики, чем от гроз.

Я тоже так думаю. Но мне кажется, у грозы тоже есть статическая составляющая, и для ослабления ее воздействия я ставлю конденсаторы.

 

Может кто-то из гуру прояснит ситуацию?

[Stevе]

Олег Кривицкий, экран кабеля защищает не только от статики, но и также от грозы. При многоточечном заземлении конечно будет куча проблем, начиная от блуждающих токов, которые убивают дальность работы кабеля и заканчивая выгоранием кабеля при повреждении нулевого провода (который довольно часто применяют для заземления). При одноточечном заземлении экран защитит от импульса не очень близкого удара молнии, т.к. на оплётке будет кратковременный бросок потенциала, но не будет текущих сильных токов и на работе свича это не скажется пагубно. Ну а при многоточечном заземлении как уже было замечено, возникнет шаговое напряжение с возможным протеканием нехилых токов.

Tough, у грозы естественно есть статическая составляющая, но вот конденсатор от неё ну никак не спасёт, потому что статика- это медленно накапливающиеся заряды, а конденсатор является элементом, у которого сопротивление обратно пропорционально частоте. Т.е. в идеале для постоянных процессов (статика) конденсатор является обрывом. Конденсатор ставится для того, чтобы длинная линия не превратилась в антенну. Кстати для этой же самой цели можно вместо конденсатора ставить сопротивление порядка 100 кОм.