[kpv]

Это и есть способ работ без бумаг. Бумага маленькая есть, но как небольшая подстраховка. Видел, как на кассах в магазинах для подтверждения операции по банковской карточке расписываются стилусом на экране - если это в российских условиях работает юридически, то монтажнику что-то типа андроида с доступом в биллинг, куда он три фотки делает - паспорта, рожи лица абонента, и подпись оферты. И оно хранится со всеми остальными данными договора.

[Stefan]

Заявление желающего стать абонентом, направленное конкретному оператору, и содержащее все данные абонента и другую информацию, которая после подстановки в договор заполнит все существенные условия, вполне может рассматриваться как оферта. Почему нет?

1. А оператор оферту делает? Если - да, то тогда, выходит, что абонент отвечает офертой на оферту? В этом случае все действия абонента (заполнение заявления - "оферта") будут - акцептом. Потому, что в договоре на ТУС прописан порядок акцепта - заполнение и подача заявления (п.18 Правил №575).

2. Предложение заключить договор (оферта) должно исходить от поставщика услуги (товара). В противном случае гражданин в булочной может потребовать от пекарни заключить с ним договор на ТУС.

3. Какую оферту предлагает абоненту оператор понятно - предложение заключить договор на услуги (товар), а какую оферту (предложение приобрести услуги) и на каких существенных условиях предлагает оператору при подписании заявления (договора) абонент?

Изменено 14 января, 2014 пользователем Stefan

[Stefan]

Это и есть способ работ без бумаг. Бумага маленькая есть, но как небольшая подстраховка. Видел, как на кассах в магазинах для подтверждения операции по банковской карточке расписываются стилусом на экране - если это в российских условиях работает юридически, то монтажнику что-то типа андроида с доступом в биллинг, куда он три фотки делает - паспорта, рожи лица абонента, и подпись оферты. И оно хранится со всеми остальными данными договора.

Отдельное Письменное разрешение гражданина Вы должны получить на обработку его персональных данных.

Если В Вашей оферте не указан срок ее действия, то она - бессрочная*** , следовательно и Договор с абонентом Вы заключаете бессрочный. Как расторгать будете? Правильно - общим порядком п.47 Правил №575

[Дятел]

Заявление желающего стать абонентом, направленное конкретному оператору, и содержащее все данные абонента и другую информацию, которая после подстановки в договор заполнит все существенные условия, вполне может рассматриваться как оферта. Почему нет?

 

2. Предложение заключить договор (оферта) должно исходить от поставщика услуги (товара). В противном случае гражданин в булочной может потребовать от пекарни заключить с ним договор на ТУС.

 

Ещё раз: синоним слова "оферта" - предложение". Гражданин может предложить булочной заключить договор на ТУС, а вот потребовать - не может.

Ваш тезис "предложение заключить договор (оферта) должно исходить от поставщика услуги (товара)" чем-то подкреплен? ))

 

Гражданин, написавший Заявление на подключение - фактически делает оферту (предложение) Оператору заключить с ним договор.

Это не мешает Оператору разместить публичную оферту, которую гражданин может акцептовать.

 

Это просто две разные ситуации.

 

3. Какую оферту предлагает абоненту оператор понятно - предложение заключить договор на услуги (товар), а какую оферту (предложение приобрести услуги) и на каких существенных условиях предлагает оператору при подписании заявления (договора) абонент?

А тут мы вспоминаем, что у Оператора договор - публичный, то есть все существенные условия известны (в том числе тарифы), и гражданин может в своем Заявлении-оферте всё необходимое легко указать:

				Генеральному директору 
				ООО "Пупкин телеком"
			от Иванова Ивана Ивановича,
			паспорт серия.....Номер...
			выдан_________
			проживающего по адресу:
			деревня Большие Говнюки, 
			улица Победы коммунизма, 
			дом 5, кв. 12

		Заявление

Прошу заключить со мной договор на оказание услуги доступа в сеть Интернет, 
тарифный план - "супер-интернет". 

[Stefan]

Абонент МОЖЕТ и имеет право потребовать от оператора заключить договор. Его желание (требование) не является офертой, а продиктовано публичностью услуги.

Одного "предложения" мало.

Офе́рта — формальное предложение оферента (лица) акцептанту (определенному лицу, ограниченному или неограниченному кругу лиц) заключить сделку (договор) с указанием всех необходимых для этого условий.

Кто кому предлагает условия договора: оператор абоненту или абонент оператору. Кто ПРЕДЛАГАЕТ договор на УКАЗАННЫХ условиях - тот и оферент. Условия договора предлагаются оператором, абонент вообще ничего изменить в нем не может, поэтому ничего предложить оператору по заключаемому договору не может, кроме как принять его "как есть", т.е. акцептировать

Изменено 14 января, 2014 пользователем Stefan

[Дятел]

ГК описывет все возможные варианты, а то, что из-за публичности договора оператора связи гражданин фактически может только согласиться с его условиями - то с точки зрения права это всего лишь частный случай....

 

Но это не мешает рассматривать Заявление как оферту )))

 

А вот кстати, Stefan, по поводу публичности договора на оказание услуг связи....

ГК не делает различия между договорами для физических и юридических лиц, однако даже крупные операторы связи не выкладывают публичные договора (вместе с тарифными планами) для юридических лиц. Исключения - зарегулированная сфера телефонной связи.

[kpv]

Отдельное Письменное разрешение гражданина Вы должны получить на обработку его персональных данных

Точно также прописывается в публичной договоре-оферте.

Если абонент не захочет акцептовать разрешение на обработку персональных данных, то оператор просто не сможет даже исполнить заключенный договор в соответсвии с законом о ПД, а не заключить публичный договор он просто не имеет права.

Если очень хочется - то пусть на андроиде две подписи рисует одновременно акцептуя две оферты - договор и разрешение на обработку ПД, но вроде не обязательно отдельное делать.

[kpv]

однако даже крупные операторы связи не выкладывают публичные договора (вместе с тарифными планами) для юридических лиц.

А юрикам всё равно придётся печатать. Это как в реальных случаях с документами подписанными электронной цифровой подписью, ещё просят и бумажку с печатью. надо ещё дожить до тех времён, когда все будут принимать в электронном виде. Так что выгоды от оферты с юриками никакой, наоборот даже - с юрлица можно дополнительно на прокладку и установку ещё денег взять в нужном количестве, а в публичной оферте это сложно прописать.

Изменено 14 января, 2014 пользователем kpv

[Stefan]

А вот кстати, Stefan, по поводу публичности договора на оказание услуг связи....

ГК не делает различия между договорами для физических и юридических лиц, однако даже крупные операторы связи не выкладывают публичные договора (вместе с тарифными планами) для юридических лиц. Исключения - зарегулированная сфера телефонной связи.

 

Я сегодня работаю огочальщиком. Договор на ТУС с юрлицами НЕ публичный п.21 Правил №575.

Если потребитель не может изменить условия договора с оператором, то он может его только акцептировать.

Если же потребитель может для себя "выторговать" особые условия и это допускается законодательно, то тогда читаем п.1 ст 437 ГК РФ: "Реклама и иные предложения, адресованные неопределенному кругу лиц, рассматриваются как приглашение делать оферты, если иное прямо не указано в предложении".

Т.е. это то о чем Вы говорите, но это не наш случай с абонентом, это случай годиться для юрлиц, когда они делают встречную оферту оператору и выторговывают для себя особые условия.

[Stefan]

Отдельное Письменное разрешение гражданина Вы должны получить на обработку его персональных данных

Точно также прописывается в публичной договоре-оферте.

Если абонент не захочет акцептовать разрешение на обработку персональных данных, то оператор просто не сможет даже исполнить заключенный договор в соответсвии с законом о ПД, а не заключить публичный договор он просто не имеет права.

Если очень хочется - то пусть на андроиде две подписи рисует одновременно акцептуя две оферты - договор и разрешение на обработку ПД, но вроде не обязательно отдельное делать.

У меня было несколько случаев, когда Роскомнадзор требовал от оператора отдельное письменной разрешение на персоданные при ЗАКЛЮЧЕНИИ договора (не путать с исполнением, оплатой и передачей данных третьим лицам)и штрафовал их за отсутствие таковых. Причем, у операторов это условие было прописано в договорах с абонентами. Думайте.

[Дятел]

ГК, который напрямую перечисляет услуги связи в качестве сферы, где действует публичность договоров, стоит выше по юридической иерархии, чем Закон о связи, не говоря уже о Правилах, принятых ППРФ.

[Stefan]

ГК, который напрямую перечисляет услуги связи в качестве сферы, где действует публичность договоров, стоит выше по юридической иерархии, чем Закон о связи, не говоря уже о Правилах, принятых ППРФ.

 

Я бы не был так категоричен, п.4 ст.426 ГК РФ:

"В случаях, предусмотренных законом, Правительство Российской Федерации, а также уполномоченные Правительством Российской Федерации федеральные органы исполнительной власти могут издавать правила, обязательные для сторон при заключении и исполнении публичных договоров (типовые договоры, положения и т.п.)".

Изменено 14 января, 2014 пользователем Stefan

[Дятел]

Согласен, но дело в том, что п.21 Правил телематики говорит о том, что договор с физиком является публичным, но не говорит, что договор с юриком таковым не является, то есть не отменяет публичность, введенную ГК....

[Stefan]

Согласен, но дело в том, что п.21 Правил телематики говорит о том, что договор с физиком является публичным, но не говорит, что договор с юриком таковым не является, то есть не отменяет публичность, введенную ГК....

С юрлицами он тоже публичный но не в рамках некоторой части Правил №575 и, поэтому, для юрлиц цена договора может меняться встречной офертой потребителя. Юрлица и физлица - это разные субъекты права, почему для них должны быть одинаковые публичные условия (правила)?

Изменено 14 января, 2014 пользователем Stefan

[kpv]

и штрафовал их за отсутствие таковых.

Есть текст этого бреда от роскомнадзора?

Они известные выдумщики, но нельзя же всё принимать так близко к сердцу.

Во, первых никакого письменного требования в законе нет

 

Согласие на обработку персональных данных может быть дано субъектом персональных данных или его представителем в любой позволяющей подтвердить факт его получения форме, если иное не установлено федеральным законом

 

а то, что прописано в разделе специальных категорий персональных данных требующее собственоручной подписи (и разве оно должно быть именно на отдельной бумаге?) не попадает под ТМ.

Обработка специальных категорий персональных данных, касающихся расовой, национальной принадлежности, политических взглядов, религиозных или философских убеждений, состояния здоровья, интимной жизни, не допускается, за исключением случаев, предусмотренных частью 2 настоящей статьи.

2. Обработка указанных в части 1 настоящей статьи специальных категорий персональных данных допускается в случаях, если:

1) субъект персональных данных дал согласие в письменной форме на обработку своих персональных данных;

2) персональные данные сделаны общедоступными субъектом персональных данных;

 

Можно, конечно, назвать отношения оператора и абонента интимными и выписывать штраф за это :)

Изменено 14 января, 2014 пользователем kpv

[Stefan]

В Законе о ПД не сказано, что при ЗАКЛЮЧЕНИИ договора не требуется брать персональные данные письменно. Я об этом писал выше.

Не требуется только в случаях:

2) обработка персональных данных осуществляется в целях исполнения договора, одной из сторон которого является субъект персональных данных;

5) обработка персональных данных необходима для осуществления операторами электросвязи расчетов с пользователями услуг связи за оказанные услуги связи, а также для рассмотрения претензий пользователей услугами связи;

 

А при заключении договора действует п.4 ст.9 ФЗ ПД:

4. В случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом, обработка персональных данных осуществляется только с согласия в письменной форме субъекта персональных данных. Письменное согласие субъекта персональных данных на обработку своих персональных данных должно включать в себя...

 

Вот такая позиция, спорить не буду, но попробуйте обосновать, что заключение договора и его исполнение это одно и то же.

[kpv]

В случаях, предусмотренных настоящим Федеральным законом

Где эти случаи?

я процитировал ФЗ ПД

Статья 10. Специальные категории персональных данных

 

если других нет, то действует Ст. 9 п.1 ФЗ ПД которую процитировал выше.

Изменено 14 января, 2014 пользователем kpv

[Stefan]

У нас с Вами, наверно, разные законы, но я думаю, что это п.1 ст.1 ФЗ ПД,

[Галушко Дмитрий]

По оферте читаем http://www.ordercom.ru/oferta.htm:

 

2) Лицо, имеющее намерение заключить договор (далее - заявитель), подает оператору связи заявление (оферту) о заключении договора (далее - заявление) на условиях, размещенных на сайте Оператора Условия оказания услуг.

 

Документом, подтверждающим заключение договора будет акцепт Оператора заявления (оферты) о заключении договора. При этом данный документ должен быть подписан в 2-х экземплярах Оператором и Заявителем, один из которых передан Заявителю. После этого договор будет заключен и требования Правил соблюдены.

ВЫВОД: заключение договора об оказании услуг связи акцептом оферты соответствует законодательству Российской Федерации.

 

 

О! Это новое слово. По Вашему выходит, что заявитель (гражданин, лицо) делает оферту оператору путем подачи заявления на подключение?!! Хм.

Почему Вы считаете поданное операторУ заявление на подключение офертой, а не акцептом заявителя на оферту оператора - предложение заключить с ним публичный договор, условиями которого определен порядок заключения договора в виде подачи заявления?

Потому как условия договора, выложенные на сайте являются предложением делать оферты.

 

Про оферту + конклюдентные действия сторон тоже тема у Вас не раскрыта.

Про оферту Вы сами меня процитировали.

Про акцепт см. п. 3 ст. 438 ГК РФ.

[Stefan]

Дмитрий Вы много пропустили повторяться не буду, почитайте выше про "предложение делать оферты" и кому оно может быть адресовано.

[Дятел]

Согласен, но дело в том, что п.21 Правил телематики говорит о том, что договор с физиком является публичным, но не говорит, что договор с юриком таковым не является, то есть не отменяет публичность, введенную ГК....

С юрлицами он тоже публичный но не в рамках некоторой части Правил №575 и, поэтому, для юрлиц цена договора может меняться встречной офертой потребителя. Юрлица и физлица - это разные субъекты права, почему для них должны быть одинаковые публичные условия (правила)?

 

Это какая-то загадочная для меня конструкция, про встречную оферту к публичному договору...можно поподробнее?

Публичные условия для юриков и физиков не должны быть одинаковые, должны быть публичные условия, включая цены, для каждой категории.

[Stefan]

Это какая-то загадочная для меня конструкция, про встречную оферту к публичному договору...можно поподробнее?

Публичные условия для юриков и физиков не должны быть одинаковые, должны быть публичные условия, включая цены, для каждой категории.

 

Для физлиц:

Оферта со стороны оператора. Физлицо может только принять полностью и безоговорочно условия оферты оператора т.е. акцептировать ее. Никаких вариантов со встречной офертой со стороны физлица быть не может т.к. договор публичный (п.21 Правил №575) и его условия, в т.ч. цена, одинаковы для всех. Порядок акцепта для физлиц оговорен п.18 Правил №575 - подача заявления, т.е. согласия на заключение договора на предлагаемых оператором условиях.

 

Для юрлиц:

Оферта со стороны оператора. Порядок акцепта для юрлиц так же оговорен п.18 Правил, но согласно п.21 Правил заключаемый договор не является публичным, хотя условия Правил №575 обязательны для сторон, в соответствии с п.4 ст.426 ГК РФ. В этом случае заключение договора возможно не путем безоговорочного акцепта, а путем переговоров. Другими словами, в заявке поданной оператору юрлицо может предложить оператору иные условия договора (цену), не противоречащие Правилам, т.е. подать встречную оферту (п.1 ст 437 ГК РФ). Стороны могут и не договориться и юрлицо не сможет понудить оператора заключить договор на своих условиях (цене).

 

Как-то так. Сам вижу неприятные моменты, но по другому прокомментировать не могу.

Изменено 15 января, 2014 пользователем Stefan

[Дятел]

Прочитайте ещё раз 21 пункт и покажите мне, где написано про непубличность?

 

Ну и продолжаете путать публичный договор с офертой.

[Stefan]

Мнения высказаны, каждый прочитавший примет решение с учетом своих целей и интересов. Истина - одна, она дорого стоит, знать бы ее.

А всегда ли нужна истина, если она такая дорогая? Думаю, что нет. Главное знать все точки зрения.

 

Если из Законов убрать двусмысленности думаете в них останется только конкретность? Ошибаетесь, в них ничего не останется.

[Дятел]

Можно эту глубокую мысль скопировать в тему "телематика без ПД"? )))