[AlexPan]

А с чего вы взяли, что только вы являетесь практиком? Ваши предположения на предмет исполнения действующего законодательства не совсем верны. Есть свод действующих актов, к которым относятся законы, кодексы, постановления правительства, приказы ГНС и т.п. Все они имеют свой приоритет. Т.е. приказ по ГНС не может противоречить закону или Кодексу. Понятия "Публичный орган" я не знаю. Это видимо что-то из области театра, цирка и балета. Законодательный акт более высокого приоритета может делегировать полномочия по детализации положений соответствующему органу, но не дает право его изменять. Т.е. можно принять типовую форму перечня по счетам-фактурам и требовать её предоставления. В законодательстве нет исчерпывающего перечня предоставляемых в ГНС документов. И по идее это будет законно. Но вот именно форма счета-фактуры очень досконально расписана в НК и тут надо соблюдать закон. Как я уже говорил, можно принять типовую форму. Можно детализировать требования в рамках НК, но нельзя требовать то, что НК противоречит.

 

Вы очень интересно оперируете фактами. Вроде мы на одну тему говорим, но вы все время о чем то другом. Фискальный документ, публичная обязанность, публичный орган... Что к чему и главное как все это к основному привязывается видимо понимаете только вы. Я понимаю только общий смысл предложений. В ваших словах господин Практик полный сумбур. Вы видимо набрались верхушек и умных словосочетаний, но плохо понимаете основы.

 

to Sergg

Требование выделения НДС в платежных поручениях отдельной строкой в качестве условия предоставления налогового вычета по НДС отсутствует. В обязанность налогоплательщика вменено лишь представление документов, подтверждающих фактическую уплату сумм налога. Так где же установлено требование выделения НДС в платежных поручениях отдельной строкой, на которые ссылаются налоговые органы при вынесении решения о неправомерности применения налогового вычета? Данное положение закреплено лишь пунктом 4 статьи 168 НК "Сумма налога, предъявляемая продавцом покупателю", где говорится: "...в расчетных документах, ...первичных учетных документах и в счетах-фактурах соответствующая сумма налога выделяется отдельной строкой..." Вместе с тем данной статьей устанавливается лишь порядок предъявления НДС продавцом покупателю, но не регулируется порядок применения налоговых вычетов. Следует также обратить внимание на противоречие данного пункта общему смыслу указанной статьи, так как продавец, исчисляя и предъявляя НДС покупателю в порядке и на условиях, предусмотренных статьей, не может составлять платежное поручение на перечисление себе средств с расчетного счета покупателя. По поводу же документального подтверждения фактической оплаты сумм налога покупателю продавцом стоит отметить следующее. Согласно Положению ЦБ РФ N 2-П "О безналичных расчетах в Российской Федерации" от 12 апреля 2001 г. при осуществлении расчетов платежными поручениями организация предъявляет в обслуживающий банк платежное поручение на перечисление средств контрагенту, заполненное по установленной форме. По списании средств банк делает отметку об исполнении на одном из экземпляров платежного поручения и возвращает его клиенту вместе с выпиской с расчетного счета. Таким образом, в случае, если организация провела платеж по предъявленному ей продавцом счету полностью, то это (в совокупности с полученной счетом-фактурой) подтверждает факт уплаты НДС поставщику. Следует также отметить, что при осуществлении переводов из-за границы поручения банку на осуществление платежа, оформленные в соответствии с законодательством иных государств, не могут признаваться недействительными на основании их несоответствия российским правилам оформления платежных поручений (в том числе невыделение сумм российского НДС отдельной строкой) по той причине, что банковским законодательством соответствующей юрисдикции такого поля просто не предусмотрено. Можно сделать вывод о том, что при определенных обстоятельствах налогоплательщик имеет право на налоговый вычет по суммам НДС, уплаченным поставщикам, даже если в расчетных документах сумма налога не выделена отдельной строкой.

 

Если вы не представили в суде достаточных доказательств своей точки зрения, то вам не надо было экономить на адвокате. Если вы думаете, что судья является экспертом во всех областях действующего законодательства, то вы ошибаетесь. Что значит суду было наплевать? Суд выслушал доводы сторон и принял решение. Кстати, в вашу пользу... Еще раз хочу повторить - юристы не живут эмоциями!!! "Наплевать" - это не из этой оперы. Судье должно быть "наплевать" на обе стороны, это как раз нормально...

[repa]

Щас ребята друг друга заведут.

 

Что касается, меня, то позиция Антона Богатова мне более понятна. Во всяком случае, в части создании прецедентов в спорах с налоговой. Будет лучше, если этим будут заниматься профессионалы и доводить свою позицию до общей практики.

 

Простому пользователю, лучше поступать по правилу написаному выше

"вообще то незаконно, но спорить с ними - себе дороже, поэтому, рекомендую делать по утвержденной форме". Вспомним правило, "вам ехать или шашчки".

 

Кроме того, Антон много ценых рекомедаций дал на форуме, поэтому не прислушаться к его мнению, во всяком случае для меня, просто не возможно.

[Антон Богатов]

repa, Да нет, не заведусь. К хамству и переходу на личности у меня иммунитет.

 

Зато теперь я точно знаю, что покупать Нетап не надо, потому что их "защитники" принципиально не хотят выполнять даже простые и общепринятые требования, предпочитая хамить оппонентам.

Ну чтож, каждый делает бизнес, как умеет.... :)

[AlexPan]

:)) По видимому, когда указываешь на некомпетентность человека, который открыто утверждает о своей высочайшей квалификации по конкретному вопросу, действительно является хамством. Я не собираюсь обсуждать личность Антона, он быстрее всего очень хороший человек. Но понятия "хороший человек" в юриспруденции нет. Тут вопрос не о наших с ним личных отношениях, а о законах. Зачем спорить, когда есть только общее понимание. Вполне вероятно Антон более меня компетентен в других вопросах. Я с удовольствием послушаю и буду ему благодарен. В данном вопросе он не прав! Я предлагают разговор о Счетах-Фактурах закрыть.

 

То количество информации по вопросу счетов-фактур, которое я сюда запостил будет достаточно для многих, что-бы понять требования закона. Для некоторых людей могу отдельно добавить, что счета-фактуры являются документом налогового учета. По текущему действующему законодательству фактически налоговый и бухгалтерский учет ведется паралельно. Часто друг с другом немного расходясь. Счет-фактура выписывается в течение 5 дней на отгруженные товары или оказанные услуги, независимо от правил учета по бухгалтерии. Если у вас по учетной политике учет ведется по оплате, то счет-фактура все равно выписывается по отгрузке или оказанию услуг. Очень частая ошибка многих людей заключается в предположении, что С-Ф можно выписывать на приходящую сумму. Это грубейшая ошибка в понимании сути С-Ф. Вопрос оплаты вообще с процессом выписки С-Ф не связан.

 

Мне принципиально не нравится позиция молчаливого согласия. Я не понимаю почему кто-то, без законных оснований, может ограничивать мои права. Я например уже более 4 лет не плачу штрафы гаишникам. Вообще не плачу! Раньше платил, потому что считал это допустимым. Я нарушаю ПДД... Не часто, но бывает. А наказать меня можно только на законных основаниях, которых обычно не находится... Я напрочь не понимаю почему человек сетует, что кто то поступает незаконно, но при этом считает такое допустимым где-то еще. Часто сотрудники вполне конкретных ведомств превышают свои полномочия просто по незнанию и в ваших силах использовать свои знания для получения того, на что вы имеете право!

 

PS Хотите молчать в тряпочку, хотите платить штрафы, хотите на кухне жаловаться на власть? Так кто вам мешает!!! :))

[repa]

AlexPan, я тоже тягался с гаишниками. В обласном суде проиграл дело, потому как некомпетентен в вопросах судебных. Есть только надежда, что смогу выиграть дело в верховном суде. Благо в порядке надзора я могу всегда могу подать касацию. Может быть это не так называется.

 

В результате всех тяганий пришлось узнать многие тонкости в общении с гаишниками. Сейчас намного легче с ними отстаивать свои права. Но из всей этой истории я вынес одно, глупость людей помноженая на власть, которой бессовестно злоупотребляют, является неопредолимой преградой для обычного человека. Логика рассуждения большенства сдесь работает по следующему правилу. Лучше мне заплатить 100р, нежели с ними потом потерять кучу времени и средств. Люди, в меру своих знаний, смортят на ближайшую перспективу. Хотя если один раз потратить полгода или более на тягяние с гаишниками в будующем будет сохранено много средств и времени.

Есть конечно, другая идеология. Я могу туже сотню отдать гаишнику и две сотни заработать за сохраненое время.

 

Но все это не исправит ситуацию, до тех пор, пока правильный порядок вещей не станет понятен каждому. Прямо как в школе не возьмут обычного пользователя и не обучат как правильно поступать в той или иной ситуации. В самом простом случае обучить людей обращаться за помощью к юристам. Но указать простому человеку, что изучить 10 кодексов и столько же к ним комментариев, явно недостаточно.

[AlexPan]

repa, я полностью согласен с вашим пониманием ситуации. Тут как в начале прошлого века с ликбезом в деревнях. Нафига мне нужна эта грамотность, когда я землю пашу. Пускай баре грамоте разумеют. Почему сейчас никого не удивляет, что последний забулдыга умеет читать и писать. Только кажется, что проще дать сотню или исполнить неправомерные требования. Если директор фирмы не понимает, что Договор делается не как бог на душу положит, а на основании Гражданского кодекса, то ему надо работать не Директором, а менеджером. Хотя прямым переводом слова "менеджер" является слово "управленец", но в нашей стране это не так. И не надо говорить о том, что кто-то практик. Если директор не знает управление, финансы и юриспруденцию хотя-бы в общих чертах, то ему нечего делать в кресле директора. Нет денег - читай книжки, есть деньги - иди учиться...

[Антон Богатов]

AlexPan, если бы все было так просто...

 

Посмотрите на Ходорковского. Вы хотите таким образом отстаивать свои права? Благодарю покорно, я предпочитаю судится, только если четко представляю себе все возможные последствия.

У меня по 10 судов в месяц, уж поверьте, цену нашим судам я знаю.

Кроме того, я действительно считаю, как юрист, что форма счета-фактуры определяется правительством, а ее несоблюдение делает документ недействительным, что вытекает из правовой природы счф как фискального документа, основанного на публичном праве.

[AlexPan]

А я и не призываю всех судиться... Вот например с гаишниками все просто. По Административному кодексу я имею право подать жалобу лицу, которое сотавило протокол. И меня не интересует, что он не рассматривает такие жалобы. Но АК он должен направить мою жалобу по подведомственности. Я еще не встретил инспектора, который был готов принести своему начальнику жалобу на себя... Так что не надо судиться, надо добиваться своих целей.

 

Антон, вы имеете право считать как угодно, в том числе основываясь на природе... :)) Если я выписываю вам счет фактуру, то я это делаю на основе вполне конкретных положений, которые я уже привел. Ваши аргументы основываются на природе, публичном праве и т.п. Не одного конкретного документа с вашей стороны не приведено. Вы по всей видимости очень неплохой юрист в области связи, я с вашей работой ознакомился. Там вы даете конкретные ссылки на РД, Законы и т.д. Я решительно не понимаю почему в налоговом законодательстве вы основываетесь на чем-то общем. Давайте уже закончим этот спор...

[Rover]

А я и не призываю всех судиться... Вот например с гаишниками все просто. По Административному кодексу я имею право подать жалобу лицу, которое сотавило протокол. И меня не интересует, что он не рассматривает такие жалобы. Но АК он должен направить мою жалобу по подведомственности. Я еще не встретил инспектора, который был готов принести своему начальнику жалобу на себя... Так что не надо судиться, надо добиваться своих целей.

Немного уйду в сторону, но меня интересует - вы прибегаете к данному методу "убеждения" :) даже в случаях _реального_ нарушения вами правил или законов, или только в случаях когда инспектор злоупотребляет своим положением и вынуждает вас действовать так?

[pirat_os]

На сколько я знаю в Нетапе работают в основном студенты, у которых иногда бывают сессии, вот отсюда все траблы.

Для нормальных программеров у них нет средст, а если бы и были тогда Нетап не 800 уёв бы стоил.

Так что за 800 баков нормальный биллинг.

[Антон Богатов]

AlexPan, я отнюдь не считаю себя крупным (да и некрупным) специалистом в области налогового права, как частной отрасли публично-правовой отрасли. Однако, будучи профессионалом в нормативно-техническом регулировании и связанными с ним публичными и гражданскими правоотношениями, я неплохо знаю, как работает система толкования законодательства нашими судебными и административными органами.

Основные НПА уже приведены в нашей дискуссии. Вопрос только в их толковании. Вы основываетесь на общеправовом принципе субъективной позитивности права, я - на фактическом, хоть и не вполне конституционном, толковании норм с учетом сложившейся практики.

Разумеется, мне, так же, как и Вам не на что сослаться - норма написана, введена в действие... что тут говорить.

Итак, Ваша точка зрения, насколько я ее понял:

- Поскольку законодатель прямо не установил недействительность счф вследствие несоблюдения формы документа, то, в силу позитивности права, форма документа является произвольной, а Правительство не уполномочено устанавливать обязанность субъектов по соблюдению формы документа.

Моя точка зрения:

- Законодатель установил, что счф является фискальным документом, который используется для налогового учета. Обязанность заполнения счф установлена законом и договорными отношениями не регулируется. Из этого следует, что форма счф выбирается самим налогоплательщиком только в том случае, если законодательством не установлена обязательная форма документа. Иное приводит к гражданско-правовому толкованию налоговых правоотношений, что прямо противоречит ч.3 ст. 2 ГК РФ.

 

Кто прав?

[pirat_os]

Тут уже не о Нетапе говорится, а о бухгалтерии...

Наверное это тема форума"Работа с бумагами"

:)

[Relaxator]

В этой ветке много "добрых" слов сказано в адрес Netup и ее биллинга. Интересно, изменилось ли что нибудь за прошедший год? Может система улучшилась? Может стала надежней? С бухгалтерией порядок навели? Техподдержка наладилась? А то, скоро биллинг покупать... Неохота на грабли наступать.

[jab]

А чего там может измениться ? Дизайн базы идиотский, техподдержка неграмотная, SQL пользоваться они не умеют, XML не знают, новый билд - новые глюки. :-)

 

После длительной обработки напильником и отказа от половины заявленных функций - как-то работает. :-)

[ToSHiC]

jab, они же 5 версию выпустили, полностью на С написанную :) точнее даже на С++

[Blackmore]

и что с того ? криво все как то, радиус никакой, поставил на костыли и прикрутил Фри радиус для авторизации только !! для того чтоб разобраться с тарифными планами курить надо настолько вдумчиво и долго что (... мысль кончается)

год уже работаю с этой системой (досталось в наследство) - большинством функций не пользуюсь - тупо считает трафик и авторизует - зато сертификат есть ... грустные впечателения от системы за такие деньги - ради интереса поставил параллельно фринибс дак вот: разницы большой нет только нибс гибче не в пример выходит и бесплатен притом

надеждами питаем вопросил поддержку насчет традиционной телефонии - предложили доплатить - доплатил сам себе и распарсил логи с м-200 перловым скриптом

так и живу ... эхъ ... шеф слово "Биллинг" настоятельно не рекомендовал при нем произносить ...

выпить хочецца - грустно ибо

зы: но в общем-то работает и позволяет не расслаблятся лишний раз :)

[Relaxator]

у меня была идея, заказать у них не просто коробочку с компакт диском, а комплекс: сервер(инпро)+utm+установка и настройка+обучение + 6 мес техподдержки, чтоб они потом стрелки не кидали. Теперь уже сомневаюсь. Они мне выставили 140 000 рублей (из них железка 90000 рублей). Правда настоятельно рекомендовали купить еще услугу "сопровождение" (6000 в месяц). Теперь вот думай, чего брать вместо него.

[networks]

Не берите этот отстой ни в коем случае! Сами взяли UTM 5.0 - посмотрел поближе, оказывается там даже часы в самом биллинге не синхронизированы с сервером (расхождение было около 10 минут). По сути дела, вы покупаете за 700 у.е. сертификат ССС, которым можно прикрыться от ГСН, пока вы используете свой биллинг :)

[AlexPan]

Я еще не видел людей, довольных своим биллингом. За $200 или за $20000 он куплен - оценки одинаковые. Каждый считает, что уж он точно знает как сделать все грамотно и правильно. Я не знаю не одного хорошего сисадмина, который когда-либо не начинал писать свой биллинг. Видимо это как детская болезнь. Один раз надо переболеть. Лично по моему мнению, которое сформировалось на основе опыта, биллинги примерно одинаковые. У всех есть плюсы и минусы. Если говорить только о минусах, то любой будет казаться отстоем. Если говорить только о плюсах, то быстрее всего вы общаетесь с менеджером по продажам... :-) Мы используем в том числе UTM4. На 5 пока не переходим по простой причине. К 4 было сделано куча прибамбасов и пока нет времени все это переписывать для 5. Надо четко понимать, что не один биллинг не решит все ваши запросы на 10 лет вперед. И его по любому надо будет затачивать напильником под ваши конкретные нужды. По моим наблюдениям больше всего о недостатках UTM у них на форуме кричат не очень профессиональные админы, которые просто не в состоянии его настроить. Хотя я не отрицаю, что в UTM есть куча багов, как в любой достаточно сложной системе. Так что тут некоторая объективность все-таки не помешает!

[jab]

jab, они же 5 версию выпустили, полностью на С написанную :) точнее даже на С++

 

Да я про пятерку и писал. Четверка - это вообще непонятно что. :-)

[jab]

у меня была идея, заказать у них не просто коробочку с компакт диском, а комплекс: сервер(инпро)+utm+установка и настройка+обучение + 6 мес техподдержки, чтоб они потом стрелки не кидали. Теперь уже сомневаюсь. Они мне выставили 140 000 рублей (из них железка  90000 рублей). Правда настоятельно рекомендовали купить еще услугу "сопровождение" (6000 в месяц). Теперь вот думай, чего брать вместо него.

 

:-) На самом деле там нужен только сертификат для отмазок от ГСН.

 

Кстати, никто не пытался демо-версией от ГСН отмахиваться ?

[jab]

А услуга "сопровождение" состоит в том, что вам будут раз в месяц рассказывать что

все те заявленные функции которые оно не поддерживает - появятся вот-вот в новой

версии. :-)

[ToSHiC]

jab, в сертификате на утм 4 написано, что это всё таки биллинг :)

[jab]

jab, в сертификате на утм 4 написано, что это всё таки биллинг :)

 

Предъявите пожалуйста изображение сертификата,

а то на сайте у них только от пятерки сертификат,

и слова _биллинг_ в нем нет.

[AlexPan]

Конечно нет... Это на английском - "billing", а на русском - "Автоматизированная система расчетов".