[woddy]

Банально сделать систему, что с двух сторон дорожки/зоны выключателям управляется - никак?

на самом деле у меня давно всё освещение в старой квартире управляется с IR пульта. стоят китайские реле по 3 бакса. а вот в новой пока не придумал как правильно и аккуратно сделать.

[stas_k]

Лично я думаю, что нужно в каждую розетку и каждый выключатель ставить исполнительный модуль, беспроводной (zigbee) или типа OneWire\PLC.

PLC и аналоги ещё нормально.

Дело в цене и удобстве монтажа, безопасности. Если речь о всяких датчиках температуры то тут I2C хватило бы с низковольтным питанием, которое ещё и безопасно.

Низковольтное питание - это два дополнительных провода, параллельно имеющимся. дублирующих. ради чего?

 

Я вот упорно не могу придумать сценарий использования хоть сколько-нибудь оправдывающий затраты. Особенно в части централизации управления.

Пока речь о квартире на пару комнат и физически здоровом человек и правда не очень то и надо.

Когда челок с ограниченной подвижностью или домик/квартира на два этажа то бегать выключать свет или что то ещё уже тебе надоест быстро.

бегать и выключать [за человеком с ограниченной подвижностью]?

 

Сигнал от моей вафли с WPA2 тоже можно на улице ловить.Приходи, посмеёшься.

Нно, только твоя вафля ляжет от простенького гератора шума, но это никого не волнует.

А когда тебя дом внутрь не пускает из за таких шуток после работы уставшего не очень весело.

В дом пускает NFC RFID eMarine iButton. Это другая система. Она может сообщить умному дому кто пришел, чтобы включить соответствующий сценарий освещения, переключения телеканалов, подогрева биде или охлаждения пива.

[stas_k]

Где то в подсобной части хозяйства я еще могу пару-тройку проводов до счетчиков и вентелей воды дотянуть, а по жилой зоне - это сюр.

А где вы были в тот момент когда выполнялось строительство/последней очередной ремонт вашей жилой зоны?

 

Беспроводные датчики это какашка, фу фу фу

 

Все лежит в Оби .

И радиовыключитель ( 433мгц на батарейках ) и модуль вместо штатного выключателя радиоуправляемый, и радиорозетки, и брелки, и датчик движения который вместо кнопки свет включает ( по радио на батарейках )

То, что сейчас лежит в оби, это уровень детских игрушек. Нет авторизации, любой пульт к любому устройству вызывает любую функцию. и самое главное - на это нет стандарта. нет протокола. Не говоря уж о [отсутствующем] центральном контроллере.

 

Здравый смысл подсказал мне при очередном ремонте, что нет смысла вкладываться в то, что никогда [от слова совсем] не будет использоваться.

 

я в квартире заложил и питание 12/24в, и шины. теперь осталось понять что с этим дальше делать...

именно.

[Sergey Gilfanov]

бегать и выключать [за человеком с ограниченной подвижностью]?

Выключать должна локальная (в пределах комнаты/зоны) система. Какой-нибудь датчик движения с таймером выключения 'пара часов'.

Для чего нужна централизация? Да еще с ценником в сотни килорублей.

[wanderer_from]

Беспроводные датчики это какашка, фу фу фу

я не то чтобы придираюсь, но почему? Можно пять аргументов против беспроводной связи с датчиками/исполнительными устройствами?

 

Мои аргументы ЗА:

 

1. Цена устройства, инда датчики/исполнительные устройства на каком-нибудь ZigBee стоят сущие копейки

2. Не нужно городить сигнальную сеть по дому, цена которой может быть (или я ошибаюсь) в раз больше, чем цена активных устройств

3. Не нужно звать "специалистов", которые хотят денег, что тащемта, справедливо

4. Стандартизованность устройств, что снижает цену эксплуатации - тупо выбросил неисправный модуль, заменил таким же

5. Гибкость инсталляций и возможность постоянного апгрейда

 

Бред про безопасность можно откинуть, ибо а) большой рынок можно получить, если речь идет про нормальных людей, которые нахрен никому не сдались, чтоб вокруг дома с глушилками ходить и б) действительно критичные сервисы, типа контроля доступа и управления газовыми котлами никто не мешает зацепить именно проводами (да хоть бронированными и охранника отдельного поставить), а всякие лампочки включать более дешевыми средствами.

 

Если что - я просто интересуюсь. Типа материал собираю, да.

[LostSoul]

То, что сейчас лежит в оби, это уровень детских игрушек. Нет авторизации, любой пульт к любому устройству вызывает любую функцию. и самое главное - на это нет стандарта. нет протокола. Не говоря уж о [отсутствующем] центральном контроллере.

Мне кажется что если система будет работать только по шине ( не по радио ) , то авторизация большинству домашних пользователей не будет нужна.

 

Я предполагаю сценарий попытки силового проникновения в мой дом с применением GSM/GPS глушилки за 100$ и перерубанием электрических проводов снаружи.

Поэтому ставлю ИБП и делаю системы управления радиозащищенными.

 

А вот то что придет хакер и подключатся к кабелю с целью подобрать коды управления на "погасить свет в гостинной" я очень сомневаюсь)

 

Для чего нужна централизация?

 

1) для выполнения сложных сценариев, типа если пользователь в данный момент проходит коридор из прихожей то заранее включаем свет в гостинной.

или "если дом переведен в режим охраны с отсутствием хозяев, то наличие расхода воды расматриваем как немедленную тревогу"

 

2) для банального учета расхода энергии. чтоб центральный сервер мог считать сколько часов в месяц горела какая лампочка и какой котел грел.

 

3) в загородном доме свет является очень критичным сервисом. когда однажды выйдите на свое темное крыльцо и вам дадут по голове монтировкой - поймете.

 

4) кроме света на данную систему просятся отопительные электроприборы. Отказ которых может привести как к вымораживанию инженерных систем дома, так и к гибели каких-нибудь там рыбок или черепашек.

 

у меня для защиты от этого в каждой комнате стоит один маломощный обогреватель с тупым механическим термостатом)

Изменено 17 декабря, 2013 пользователем LostSoul

[wanderer_from]

у меня для защиты от этого в каждой комнате стоит один маломощный обогреватель с тупым механическим термостатом)

взаимоисключающие параграфы детектед. А как же тогда централизация? :)

 

И кто сказал, что централизация невозможна для радио, которое малого радиуса действия, и чтобы подключиться к ZigBee злодею все равно надо будет попасть внутрь периметра?

[labi]

Какое-то непонятное усложнение хочушек. Банально сделать систему, что с двух сторон дорожки/зоны выключателям управляется - никак? Никакой сложной электроники, удаленного и централизованного управления для этого не нужно.

 

В 70-е годы такую задачу описали, по моему, в журнале "Техника молодёжи". Типа в коровнике есть 2 выхода, нужно чтобы с любого из них свет включался и выключался.

 

Схемы с электроникой и реле проиграли сходу.

 

Победило решение с двумя тумблерами/выключателями и двумя проводами. Фазный провод освещения вначале заходил на подвижный контакт выключателя на одном выходе коровника, далее от неподвижных контактов этого выключателя тянулись 2 провода до таких-же неподвижных контактов выключателя на другом выходе, а уже с подвижного контакта последнего фаза подавалась на линию освещения.

 

Если один переключатель, например, нажат вниз, то для включения света с другой стороны второй выключатель тоже нужно нажать вниз. И наоборот.

 

Для пользователя логика проста: с любой стороны переводи выключатель в другое положение и режим освещения сменится на противоположное.

 

Такой вот "Умный коровник".

[thodin]

Такой вот "Умный коровник".

Я так понимаю, что это стандартная схема, ибо у меня в спальне свет включается именно так.

[Прохожий]

И только у меня опять вопрос: А на какого хуана нам все эти сложности, если можно жопу свою поднять и совершенно бесплатно дойти до выключателя?

 

Мелко плаваете! Я предлагаю сразу внедрять сенсорные сети! Чтобы дом привыкал к хозяевам!

[Ivan_83]

Низковольтное питание - это два дополнительных провода, параллельно имеющимся. дублирующих. ради чего?

i2c шина, банально дешевле и безопаснее, можно легко в ванную заводить и тп.

PLC модуль связи обойдётся дороже, ещё и питание нужно на входе фильтровать, чтобы сигнал наружу не выпускать, чужой не впускать и от скачков напряжения. Так же нужен какой то преобразователь для питания электроники. А тут шина кормит. Особенно PLC проигрывает для всяких датчиков.

 

бегать и выключать [за человеком с ограниченной подвижностью]?

При ограниченной подвижности маленькая квартира что большой дом - расстояния преодолеваются с трудом.

 

В дом пускает NFC RFID eMarine iButton. Это другая система.

Она что, автономная будет или авторизация через мозг дома?

 

 

Выключать должна локальная (в пределах комнаты/зоны) система. Какой-нибудь датчик движения с таймером выключения 'пара часов'. Для чего нужна централизация? Да еще с ценником в сотни килорублей.

Для экономии ресурсов и повышения удобства.

Есть предел дальше которого рефлексивные системы разрозненные прыгнуть не могут.

Сравните тараканов/ящериц и муравьёв/пчёл, тут тоже самое.

 

 

я не то чтобы придираюсь, но почему? Можно пять аргументов против беспроводной связи с датчиками/исполнительными устройствами?

Да пжалста.

 

1. Цена устройства, инда датчики/исполнительные устройства на каком-нибудь ZigBee стоят сущие копейки

Медная пара ещё дешевле, ремонтируется руками, сама не ломается в ходе эксплуатации.

 

2. Не нужно городить сигнальную сеть по дому, цена которой может быть (или я ошибаюсь) в раз больше, чем цена активных устройств

Речь про капитальное строительство а не про палатку на отдыхе.

Для обеспечения водоснабжения и водоотвода достаточно двух ведёрок, и не нужно никаких дорогих труб, дорогих подключений к магистралям, стены долбить и спецов нанимать.

Умный дом это больше чем люстра+домофон+обогреватель с пультом.

Почему то электрики и водопроводчики предпочитают показания снимать по проводной шине, а беспроводные для очень специальных применений.

 

3. Не нужно звать "специалистов", которые хотят денег, что тащемта, справедливо

см выше.

Не хотите подключатся к газу - покупайте балончики в плитку и в бойлер.

Это не совсем та технология где каждая блондинка справится. Блондинки даже телек не всегда могут осилить.

 

4. Стандартизованность устройств, что снижает цену эксплуатации - тупо выбросил неисправный модуль, заменил таким же

Медные провода лежат себе в сетене и ничё им не делается. И цепляй что хош.

 

5. Гибкость инсталляций и возможность постоянного апгрейда

UTP-5 вон пережил 10, 100 и дожил до 1000 мегабит без перекладки.

 

а всякие лампочки включать более дешевыми средствами.

Ну вот когда тебя не будет дома тебе и будут лампочки включать, а ты плати. :)

 

1. Всякие датчики легче и удобнее всего подключать к медной паре откуда они сразу и будут брать питание и куда будут сливать инфу.

2. Такие датчики стоят копейки.

3. Помехи и посторонние сигналы в такой системе практически исключены.

4. Низкое напряжения повышает безопасность использования.

5. Никакого эм излучения.

6. Всё уже есть и стандартизировано, написан софт и дрова, и используется в продакшене.

 

Собственно, умный дом не собирается как мозайка из кусочков по желанию, он планируется заранее и осуществляется во время ремонта. Те инсталируется полностью как проводка/водопровод/канализация/скс, это часть инфраструктуры. Да, потом можно что то добавлять/убавлять в каких то пределах.

Отличия умного дома от девайсов с рефлексией и д/у в том что у него везде датчики и он всё считает, много чем управляет.

[wanderer_from]

Ваня, ок. Понял. Вангую, что при таком раскладе этот самый "умный дом" так и останется на уровне коровника :) Ибо фантазии дальше, чем "везде датчики и все считается", у поставщиков "капитального строительства" не идут.

Реально не понимаю, зачем хомячку тратить стопиццот миллионов на то, чтобы "свет сам включался".

[nuclearcat]

И только у меня опять вопрос: А на какого хуана нам все эти сложности, если можно жопу свою поднять и совершенно бесплатно дойти до выключателя?

У меня вот долбанная кровать с очень неприятными углами, и остаются синяки, если ползать от и к выключателю в темноте. Не штробить же мне стену ради выключателя около кровати с каждой стороны?

[siluyanov]

Доброй ночи)

 

Времени мало отвечу кратко:

 

ЗЫ Китайцы вот вот массово выкинут на рынок z-wave выключатели, релюхи, датчики и прочие радости - средний комплект для квартиры на 4 зоны света, 2 управляемые розетки, два датчика герконовых, два совмещенных датчика освещенности /ИК/ температуры + контролер - обещают за 350 баксов..

 

Выкинут, обещают это все хорошо, но

1. еще этого нет и нужен кто-то, кто это соберет и пустит. И явно это не типичный монтажник СКС-систем. Настройка таких сетей не такая простая задача. Мы настраивали - знаем. Самая большая проблема, что на этапе проектирования никогда нельзя сказать будет виден соседний узел или нет. В строительной документации нет параметра коэффициент радио прозрачности стен. А расположить устройства, чтобы всегда была прямая видимость не всегда удается. И что делать инженеру-монтажнику в том случае, если часть сети, то видится, то нет? При том, что промежуточную точку установить просто негде (все просверлено и зашпаклевано). В этих случаях стоимость пусконаладки может в 10-20 раз превышать стоимость оборудования. Люди будут находиться на объекте неделями и не получать положительного результата.

 

2. даже если сеть построена и вообщем работает z-wave и подобные радио решения дают все равно порядка 5% отказов на каждое событие. Если вы каждый 20-й раз включаете свет, а он вдруг не загорелся это будет раздражать совсем по другому, чем внезапно не загруженная страница в браузере. Есть и другие технические проблемы, которые не делают радио решения лидерами рынка. Обратитесь к гуглу, он расскажет вам про это более детально)

 

3. 350 баксов... в вашем предложении функций чуть ли не на треть меньше, чем в нашем решении 49 900 руб. А если сейчас смотреть рыночные цены, то тот функционал, который вы заявили будет сильно дороже.

 

4. еще про 350... самый простой правильно собранный электрощит на маленькую квартиру потянет где-то на 700 долларов только по цене комплектующих. Если у вас дома стоит 3 автоматических выключателя на входе и у вас еще не было пожара и никого не убивало током, то это не значит, что этого не может случится. Вероятность низкая, но и самолеты редко, но падают. И есть люди, которые во время ремонта и строительства готовы заплатить за электро и пожарную безопасность.

 

Как у вас с датчиками температуры?

Счётчиками электричества и воды?

Учёт потребления в реальном времени электричества/воды/тепла по розеткам/комнатам?

Учёт сгенерированной энергии?

Учёт запасённой энергии?

Автоматическая передача показаний в энерго и водопроводчикам?

Управление всеми камерами и запорными устройствами, сигнализацией?

Самообучение системы? (никого нет дома - не греем, за некоторое время до прихода качегарим, притом время качегариния до нужно температуры и прочее руками не вводится)

 

Датчики температуры есть, иначе как бы мы управляли контурами отопления)

Счетчики воды тоже есть, посмотрите внимательнее заявленные характеристики.

Мы сейчас думаем над решением энергоучета для управляющих компаний, в рамках этого проекта собираемся поддерживать распространенные счетчики электричества.

 

Экономный режим отопления также есть, как и удаленный автозапуск, чтобы приехать в теплый дом. Также есть удаленное включение кондиционеров.

 

На счет остальных функций. Вы реально думаете, что кто-то, кто строит или ремонтирует жилье готов заплатить за расчет расхода энергии по комнатам?

 

Рынка, как такового, нет. Он появится когда всё будет делаться на этапе строительства. Я предпочитают провода. Ибо это гарантированно работает. И не утекает, куда не нужно. Умный дом, сигналы управления от которого можно на улице ловить - ну это даже не смешно.

 

Собственно мы и ищем партнеров у которых есть выход:

- на строительные компании, объекты где еще не построено

- на дачные поселки, где в деревянных домах должна быть наружная проводка и инсталляция системы будет оправдана по стоимости.

 

Основной тормоз на этом рынке - это сложность существующих систем и малое количество специалистов. Именно отсюда и высокая стоимость "под ключ". Мы предлагаем решение, которое значительно снижает стоимость инсталляции и проектирования за счет примитивного алгоритма подключения и пуска. Инсталляцию наших систем можно проводить обычными монтажниками и инженерами, которыми располагает в штате любой провайдер. Именно здесь, как мне кажется, должны находиться интересы участников форума.

 

С ув. Алексей.

[Ivan_83]

Реально не понимаю, зачем хомячку тратить стопиццот миллионов на то, чтобы "свет сам включался".

Миша, посмотри пожалуйста кина про умные дома которые предлагают за границей.

Там умный дом позиционируется как экологичный, ибо там не только средства автоматизации для ленивых/инвалидов, но самообучение под хозяев и учёт потребления всех ресурсов а так же учёт ресурсов которые были сгенерированны и запасены ветряком/панелями в аккумуляторы, что то там даже про рециркуляцию воды упоминалось в отдельных проектах. И видео связь между комнатами, и громкая связь там же, чтобы с кухни не орать всех к столу. Туда же входной домофон разведён, чтобы с любого места посмотреть кто и открыть. Тут же интеграция всяких телеков для работы в кач дисплеев умного дома. (кстати я знаю как рулить ими по сети :) ) Про то что дом включает в себя скс, вафлю, роутер, нас даже говорить глупо. И кучи других плюшек.

 

То что обсуждают тут это уровень квартиры с пультом д/у и абогревателем с термостатом. Это не умный дом, это типичная квартира для ночлега с какой то бытовой утварью связанной воедино только электропроводкой исключительно для питания. Совершенно другой уровень и совершенно другой взгляд. Как уазик и мерс/бэха.

Про квартиру в две комнаты вообще смысла говорить нет, умного дома из неё не получится да и не нужно это, тут отдельные автономные устройства и пду хватает. Экономить не получится, удобств видимых тоже сильно не прибавится.

 

На счет остальных функций. Вы реально думаете, что кто-то, кто строит или ремонтирует жилье готов заплатить за расчет расхода энергии по комнатам?

Не в нашей стране.

Но фишка это не дорогая в реализации. Тем более учёт нужен для себя, соответственно сертифицированные и опломбированные счётчики не нужны.

 

Основной тормоз на этом рынке - это сложность существующих систем и малое количество специалистов. Именно отсюда и высокая стоимость "под ключ".

Основной тормоз тут низкая информированность, малая доля людей живущих в собственных домах и готовых потратится.

Умный дом и не может быть дешёвым.

Вон посмотрите, телеки есть до 500к руб, и их берут. Умный дом тоже примерно такого же порядка должен быть, просто вы не можете показать какие приемущества он даёт.

Лаби прав, вы предлагаете скорее автоматизацию чем умный дом.

[LostSoul]

Вы тут пишите про дороговизну умного дома.

Если покупать готовые решения - это так.

Если же делать из комплектующих по разумным ценам, и "схема как в коровнике" нужна в нескольких помещениях,

то может оказатся что умные выключатели окажутся банально дешевле чем лишние 300 метров медного кабеля.

 

А если же мы говорим про зональное включение света в многих частях большого помещения и слаботочные светильники, то опять таки

адресные выключатели, способные их адресно включать по шине могут оказаться дешевле целой пачки отдельных проводов от "панели с выключателями".

 

Про 5% отказов - не верю. Если бы такое имело место быть, любой нормальный пользователь содрал бы и выкинул такую систему в помойку, заменив на нормальную.

 

Прохожий - да в некоторых узко ограниченных применениях тут рулят и сенсорные нейросети. Но зачастую проще самому описать сценарии поведения, чем работать хомячком ожидая самообучения системы.

[woddy]

 

Мелко плаваете! Я предлагаю сразу внедрять сенсорные сети! Чтобы дом привыкал к хозяевам!

у меня на площадке в соседней квартире все двери на герконах ;) но там умному дому лет 30 уже, собран на 155/176 логике

[labi]

Такой вот "Умный коровник".

Я так понимаю, что это стандартная схема, ибо у меня в спальне свет включается именно так.

 

Думаю, что это наиболее рациональная схема. Поэтому она жива и будет жить ещё многие годы. Если бы к "Умному дому" разработчики подходили подобным образом, то их решения приживались бы и в коровнике, и в вашей квартире. Однако сегодня всё, что они делают, неизбежно отторгается.

[LostSoul]

Думаю, что это наиболее рациональная схема. Поэтому она жива и будет жить ещё многие годы. Если бы к "Умному дому" разработчики подходили подобным образом, то их решения приживались бы и в коровнике, и в вашей квартире. Однако сегодня всё, что они делают, неизбежно отторгается.

Это просто схема для случая, когда "большего не требуется" .

 

Вот вам просто как пример - у меня спальня отделена от гостинной прозрачной дверью с стеклом.

Чтоб облегчить себе мучительное просыпание каждое утро решил "обмануть природу" и сделать "искуственный рассвет".

Заря должна начинатся в гостинной, свет плавно нарастает, затем к моменту подьёма рассвет начинается уже в спальне))))

Типа настало утро, можно вставать.

И как вы такое сделаете в своем коровнике?

[Sergey Gilfanov]

Вот вам просто как пример - у меня спальня отделена от гостинной прозрачной дверью с стеклом.

Чтоб облегчить себе мучительное просыпание каждое утро решил "обмануть природу" и сделать "искуственный рассвет".

Заря должна начинатся в гостинной, свет плавно нарастает, затем к моменту подьёма рассвет начинается уже в спальне))))

Типа настало утро, можно вставать.

И как вы такое сделаете в своем коровнике?

Это называетcя 'потратили кучу денег и теперь придумываем, на что всю эту аппаратуру применить'. Автоматического диммера с таймером и лампочек поярче в спальне совершенно достаточно.

[Прохожий]

Умный дом и не может быть дешёвым.

Лажа полная. Не не может, а ДОЛЖЕН. Если, конечно, мы говорим про сколько ни будь массовые решения, а не игрушки техногиков.

 

Прохожий - да в некоторых узко ограниченных применениях тут рулят и сенсорные нейросети. Но зачастую проще самому описать сценарии поведения, чем работать хомячком ожидая самообучения системы.

"Продаю дом! Обучен экономному потреблению электричества." )))))))

 

Чтоб облегчить себе мучительное просыпание каждое утро решил "обмануть природу" и сделать "искуственный рассвет".

Проблемы со сном надо решать теми средствами, которые подходят, а не пытаться поправить техникой физиологию.

Говоря проще, спать надо больше ;) Ну и нервишки поправлять по возможности :)

[alks]

Полностью согласен с Прохожим, от себя добавлю, делал недавно ремонт, была мысль сделать что-то умное в этом плане

но при здравом размышлении с супругой пришли к неожиданному выводу что нам ничего этого не надо, ни авт вкл света ни учета - НИЧЕГО

я проще заплачу лишних 500руб за свет и на одном месте вертел я эту экономию

[LostSoul]

Полностью согласен с Прохожим, от себя добавлю, делал недавно ремонт, была мысль сделать что-то умное в этом плане

но при здравом размышлении с супругой пришли к неожиданному выводу что нам ничего этого не надо, ни авт вкл света ни учета - НИЧЕГО

я проще заплачу лишних 500руб за свет и на одном месте вертел я эту экономию

 

Некоторые отапливаются электричеством и гибкий подход в вопросах управления действительно позволяет экономить в зимние месяцы многие сотни долларов каждый сезон.

Далее, подумайте просто об усложнении схемы и повышении ее пожароопасности.

 

Вариант А :

У вас для освещения по потолку в одной медной трубе проложен кабель 2.5мм*3 , который заходит в каждый светильник и там стоит адресный димер.

кабель при этом нигде не разрезается, провода просто зачищены, согнуты и зажаты в клеммы.

 

В качестве выключателей стоят ни к чему не привязанные радиопередающие "клавиши".

Купив очередной шкаф-купе можно без проблем перевесить на другую стенку прихожей.

И вообще расположение можно менять как угодно.

У выхода можно повесить клавишу "погасить всё" .

 

Вариант Б:

Вы для каждого светильника тянете от электощита отдельный провод к выключателю огибая всякие дверные коробки , в выключателе разрезаете кабель ( увеличивая число точек контакта и вероятных мест возгорания при ослаблении контакта ) , потом снова огибая косяки и проёмы тянете к потолку.

 

При этом стоимость "адресных димеров" может быть примерно равна стоимости дополнительного похороненного в стенку кабеля.

[alks]

суть идеи вроде понятна, не дешевые как посмотрю эти диммеры

[LostSoul]

Цена им по 12-14$ за дешевый китай. вот найти бы ещё те что по шине управляются ( не по радио )