[mousus]

а кроме джунипера кто-нибудь может пример железа привести, у которого под капотом черти? скорее всего железок хватает, благодаря особенностям бсд лицензии.

 

Знатную тему для холивара топикстартер подбросил, главное с форумом угадал: полтора живых фрибсдшника и куча пингвинов.

[alkanaft]

прошу прощения за бестактность но Вы где, кем и сколько времени по трудовой работаете?

А кем вы-то работаете? Пока что вы только пересказываете услышанные от кого-то байки о крутости умирающих (а также - уже умерших и разлагающихся) систем, и ущербности динамично развивающихся.

 

бггг. А поцчему Ви отвгечаете вопгосом на вопгос?

[Ivan_83]

ущербности динамично развивающихся.

Всё никак не разовьётся до стабильного состояния кода ядра :)

 

Ибо обслуживать их умеет полтора калеки, с ЧСВ овер 9000 и неадекватным уровню знаний ценником на работу.

Мутантов везде хватает, как и нормальных людей.

 

Для корпоративного сегмента с овер 100500 пользователей - у винды с ее доменами, управлением правами и накаткой софта на 100500 рабочих станций одним кликом мыши, есть свои киллер-фичи.

Мега проблема венды это херовая переносимость на др железо (хотя можно это подлечить шаманизмом) и практически никакая ремонто пригодность.

[pppoetest]

Мега проблема венды это херовая переносимость на др железо (хотя можно это подлечить шаманизмом) и практически никакая ремонто пригодность.

Удивительно но факт, 98-ю было проще восстановить чем последующие, если я прально понял об чем идет речь.

[NiTr0]

бггг. А поцчему Ви отвгечаете вопгосом на вопгос?

Бгг. А поцчиму вы вопрошаете о записях в трудовой?

 

Всё никак не разовьётся до стабильного состояния кода ядра :)

Стабильное состояние = стагнация в общем-то. А хочется стабильности - пожалуйста, есть LTS ветки, с поддержкой по несколько лет, в которые только бэкпортируются фиксы и некоторые фичи, не требующие кардинальных изменений.

 

Мутантов везде хватает, как и нормальных людей.

Не спорю. В среднем, 90% людей, приходящих на какую-либо вакансию - проф. непригодны ибо wannabe с нулевым уровнем реальных знаний и нулевой способностью применения зазубренных умных слов на практике. От того одно дело - 100 людей, считающих себя спецами, на городок (из которых, обычно, 90 - эникейщики, остальные 10 - разного уровня, от среднего до профи), другое - полтора "спеца", гнущих пальцы ввиду своей немереной крутости, а на деле - максимум по мануалу умеющих поставить/настроить ось...

 

Мега проблема венды это херовая переносимость на др железо (хотя можно это подлечить шаманизмом) и практически никакая ремонто пригодность.

Угу, есть такое. Но для корпораций это не проблема, ибо раскатывается из образа типовый конфиг есличо, приготовелный через sysprep. А вся серверная инфраструктура - в виртуалках крутится, под HyperV. Который конечно еще та какашка, не менее странный и загадочный, чем винда (знаю случаи, когда HyperV тупо начинал жрать место на разделе, выжирал гигабайты и не останавливался - и диагностировать/вылечить это внтно не смогли), но тем не менее - "корпоративный стандарт".

[murzik_one]

Знатную тему для холивара топикстартер подбросил, главное с форумом угадал: полтора живых фрибсдшника и куча пингвинов.

если мы не встреваем в бесполезный спор, то это не значит что нас нет.

а вот любителей какашками покидаться - пингвиноидов всегда было в достатке в любом форуме.

 

зы. os2 vs windows не напоминает?

 

ззы. пока в пингвинах бардак с конфигами, я на него не сяду, и как минимум буду ненавидить только за это.

Изменено 21 июля, 2013 пользователем murzik_one

[alkanaft]

кстати да полуось --- знатная тема была: времена правда другие были --- фидошные сисопы с ббсками и нодами под полуосью и хомячки с зоопарком из разных версий доса, 3.11 винды, свеженараждавшейся 95 и nt 3.5. срачи стояли такие что хоть топор вешай (особой остроты добавляла стабильной произведений одной американской фирмы).

 

NiTr0, вопрос про трудовую напрямую связан с названием занимаемых должностей и соответствующей шириной взгляда на проблему, беда в том что Вы не поразили публику этой самой шириной, а во многих темах ведёте себя достаточно предсказуемо и типизировано, что негативно Вас характеризует (например уходы от прямых вопросов) но мы всё таки в Вас верим))

 

кстати да. в сабже порядка и чёткого разделения ПО ОС от ПО пользователя больше, да и по безопасности бздя объективно лучше -- дефолтные настройки многих демонов в разы безопаснее чем в пингвине, да такая штука как джайлы и MAC не может не радовать))

[Ivan_83]

Угу, есть такое. Но для корпораций это не проблема, ибо раскатывается из образа типовый конфиг есличо, приготовелный через sysprep.

Его ещё готовить надо.

И с восстановлением просто беда, когда там куча специфичного настроенного софта стояла.

 

Который конечно еще та какашка, не менее странный и загадочный, чем винда (знаю случаи, когда HyperV тупо начинал жрать место на разделе, выжирал гигабайты и не останавливался - и диагностировать/вылечить это внтно не смогли), но тем не менее - "корпоративный стандарт".

Пользую диски фиксированного размера и не встречал пока проблем.

 

Стабильное состояние = стагнация в общем-то. А хочется стабильности - пожалуйста, есть LTS ветки, с поддержкой по несколько лет, в которые только бэкпортируются фиксы и некоторые фичи, не требующие кардинальных изменений.

Стабильное состояние и стагнация разные вещи.

[alkanaft]

Стабильное состояние = стагнация в общем-то. А хочется стабильности - пожалуйста, есть LTS ветки, с поддержкой по несколько лет, в которые только бэкпортируются фиксы и некоторые фичи, не требующие кардинальных изменений.

Стабильное состояние и стагнация разные вещи.

 

отдельным пингвинам неизвестно отличие STABLE, CURRENT, RELEASE и почему это правильно, у них фичи, инновации --- как в андройде: инновация на инновации, но всё криво, косо и вешается с ребутами. Когда эта свистопляска достанет, советую попробовать стабильные версии ОС и софта, отличие будет очевидно сразу. Вот только у некоторых гентушников танцы с бубном и пляски с греблей это стиль жизни, они по другому не умеют.

[snvoronkov]

плюс, во фре как-то грустно с дисковыми планировщиками(а банальный RR - это не выход).

 

Несогласен полностью.

 

Покамест у меня на рабочем компе фря жила, я и по железкам ходил, и в сети лазил, и порты/мир пересобирал в параллелку.

 

А вот как переполз на бубунту... Вот тут-то тормоза при параллельной работе с диском в полный рост и встали.

 

(Конфигурации - почти дефолт в обоих случаях. Планировщиков не менял, патчей левых в ведро не впиливал, sysctl-ями под дисковый в/в не тюнил.)

2. для iptables/netfilter есть хотя бы библиотеки для работы из своего софта. получение pf/ipfw state table в реальном времени в своём скрипте на perl/python/ruby - та еще боль.

 

man 4 pf

 

А из скриптов и pfctl позвать не грех.

[NiTr0]

вопрос про трудовую напрямую связан с названием занимаемых должностей и соответствующей шириной взгляда на проблему, беда в том что Вы не поразили публику этой самой шириной, а во многих темах ведёте себя достаточно предсказуемо и типизировано, что негативно Вас характеризует (например уходы от прямых вопросов)

Каким образом записи в трудовой кореллируют с знаниями/навыками? Или вы - из тех, кто работает только на одной работе, и ни шагу влево/вправо от своей специализации?

 

кстати да. в сабже порядка и чёткого разделения ПО ОС от ПО пользователя больше, да и по безопасности бздя объективно лучше -- дефолтные настройки многих демонов в разы безопаснее чем в пингвине

Дистрибутивы уже называли что ли... Или по убунте судите?

 

да такая штука как джайлы и MAC не может не радовать))

Ну есть запиленный OpenVZ, получше джейлов будет - но кроме хостеров нафиг никому не упал.

Есть еще lxc - вполне себе полноценная замена джейлов.

А еще есть полноценная виртуализация, о которой бздя пока только мечтает.

 

Его ещё готовить надо.

И с восстановлением просто беда, когда там куча специфичного настроенного софта стояла.

Надо, да. Но для парка из нескольких десятков тысяч машин можно и приготовить 10-20 типовых образов.

Зато в процессе работы/обслуживания не надо к каждой машине бегать менять настройки или обновлять софт. Достаточно кликнуть мышкой в админке контроллера домена - и на всех машинах развернется новая версия некоего сверхважного софта.

 

Пользую диски фиксированного размера и не встречал пока проблем.

Ну в том случае тоже проблем несколько лет не встречалось. А потом все взяло и накрылось медным тазом...

 

Стабильное состояние и стагнация разные вещи.

Если проект не развивается - тут либо уже все в нем реализовали (что невероятно), или он стагнирует и начинает плохо попахивать.

 

отдельным пингвинам неизвестно отличие STABLE, CURRENT, RELEASE и почему это правильно

Отдельным упоротым бздоидам незвестно о существовании LTS веток ядер и LTS дистрибутивов, в которых нет серьезных изменений на протяжении всего их жизненного цикла. Более того, эти же бздоиды на тот же RHEL5 дико плюются, мол, софт старый, чего его никто не обновляет (чтобы поломать продакшн систему, ага).

[^rage^]

плюс, во фре как-то грустно с дисковыми планировщиками(а банальный RR - это не выход).

 

Несогласен полностью.

Покамест у меня на рабочем компе фря жила, я и по железкам ходил, и в сети лазил, и порты/мир пересобирал в параллелку.

 

ну кому интересны эти десктопные примеры?

давайте о реальной жизни. стриминг видео с диска.

 

есть процесс с nice=19, который стабильно пишет на диск ~ 100 потоков. он совершенно не расстроится, что данные лягут на диски физически через 30-60секунд, а не моментально.

есть процесс-читатель, который раздаёт записанное с дисков. там смесь случайного и линейного чтения. случайное - это когда мы позиционируемся в записанном. линейное - это когда мы стримим от и до.

читателю как раз важно фиксированное время доступа к диску(например, в пределах 200мс). Дело происходит на raid-массиве, контроллер умеет TCQ с глубиной очереди в 255 команд, диски умеют NCQ, конфигурация массива нам известна, как и размер кеша в контроллере и наличие BBU.

 

Хочется получить максимум производительности.

Если что, сутки весят ~ 2Тб в 500к файлов.

 

 

man 4 pf

 

А из скриптов и pfctl позвать не грех.

 

а ipfw? и что, писать парсер выхлопа pfctl ради того, чтобы понять что за правила у нас?

простите, но в таком случае даже вариант в виде iptables-save | iptables-xml куда человечнее, т.к. у нас хотя бы разметка фиксирована.

да, и дергать ioctl'и руками, вместо нормального API для управления - это как раз то что мне совершенно не нравится.

если чо, даже сами утилиты (тот же netstat/sockstat) не шибко совместимы между версиями freebsd. а вы предлагаете то же самый геморрой сторонним разработчикам иметь.

Изменено 22 июля, 2013 пользователем ^rage^

[Ivan_83]

Если проект не развивается - тут либо уже все в нем реализовали (что невероятно), или он стагнирует и начинает плохо попахивать.

Развивается себе, никто не орёт: "мы сделали мегафичу ХХХ, только осталось отловить баги" :)

Скажу больше - даже под всякие расбериПИ и прочую мелкую хрень портируют и запускают.

[alkanaft]

в теме пингвины ничего конкретного не продемонстрировали, от чего может критически зависеть бизнес. ни одной принципиально бизнес-зависимой фичи. вот чего нет у пингвина -- так это порядка и стабильности. особо задротские ветки типа мегастабильного дебиана (которые выпускают сборки в том числе с ядром фрибзди) являют собой больше продукт чистки от глюков, чем продукт, который сразу стараются делать нормальным, поэтому не торопятся комитить всякую свеже придуманную бредятину. и это правильно, зачем надо тянуть всё не проверив в стабильную версию, которая уже хорошо решает задачи? а молодняку подавай революцию, и начинаются красные глаза.... Да лучше сидеть на стабильном софте и больше проводить времени с семьёй, вам за это дети потом спасибо скажут, чем дрочить пингвина... Каждый решает для себя сам.

Изменено 22 июля, 2013 пользователем alkanaft

[NiTr0]

Развивается себе, никто не орёт: "мы сделали мегафичу ХХХ, только осталось отловить баги" :)

Обычно крупное изменение серьезно затрагивает ту или иную подсистему. Ломая ессно совместимость со старыми версиями (в структурах удаляются одни поля и добавляются другие, а то и целые подсистемы замещаются новыми). RPS/RFS тому явный пример. Или шедулер CFS.

 

Можно конечно начать обрастать горкой костылей-прослоек для совместимости - но к чему такой подход приводит, хорошо видно на примере винды (к слову, API которой за пределами широкоиспользуемых фич весьма нестабильно и, более того, отвратно документировано - так, пример для RRAS из MSDN под 6.х вполне может не заработать под 5.х ибо под 5.х ф-я ожидает другой формат вызова для инициализации структуры, но это можно выяснить только после долгих раскопок форумов).

 

Скажу больше - даже под всякие расбериПИ и прочую мелкую хрень портируют и запускают.

Запустить - не самая большая проблема. Для запуска не так много инициализировать надо. Да и все уже сделано под линь - посмотреть как инициализируется железо и сделать аналогично.

Другое дело - заставить работать всю периферию, со всеми фичами. Ну, там, аппаратное ускорение видеодекодирования к примеру. Или 3д ускорение хотя бы.

[Ivan_83]

Обычно крупное изменение серьезно затрагивает ту или иную подсистему. Ломая ессно совместимость со старыми версиями (в структурах удаляются одни поля и добавляются другие, а то и целые подсистемы замещаются новыми). RPS/RFS тому явный пример. Или шедулер CFS.

Я видел мбуфы меняли года 4 тому назад или более, во фре.

Всякие нетграфы вообще годами не трогают, ибо давно отлажено.

Костыли не нужны, когда заложены возможности для роста приличным дизайном. Например ДНС уже много лет, а костылей там нет, зато фичи добавляются часто.

В линухе сильно часто ме

 

Можно конечно начать обрастать горкой костылей-прослоек для совместимости - но к чему такой подход приводит, хорошо видно на примере винды

Угу, кто ещё может похвастаться тем, что у них запускается бинарник 20ти летней давности?

Не все конечно, а те которые писаны без хаков и по рекомендациям.

 

Другое дело - заставить работать всю периферию, со всеми фичами. Ну, там, аппаратное ускорение видеодекодирования к примеру. Или 3д ускорение хотя бы.

На всяких роутерах работает практически всё.

А всякие видео - больше проблема производителей, ибо не раскрывают исходников или мало интересны.

[alkanaft]

вот чё больше всего всех бесит в пингвинах-гопниках так это амбиции и тяфканье на более старые ОС с университетскими корнями. Когда же уже школота поймёт, что они не самые умные...

Изменено 22 июля, 2013 пользователем alkanaft

[srg555]

alkanaft

корни и старые заслуги никого не волнуют, что было то было. главное что есть сейчас и каковы перспективы. и помните, что школьники становятся зрелыми членами общества и уже смотрят на вас как на гостарых пердунов с какими-то там корнями

[NiTr0]

Например ДНС уже много лет, а костылей там нет, зато фичи добавляются часто.

dns amplification однако уже много лет, и не фиксится ибо требует перепиливания клиентов/серверов.

 

Не все конечно, а те которые писаны без хаков и по рекомендациям.

Софтина под нт5/5.1 не сможет на нт6 получить результаты вызова RasEnumEntries (вернее, определить размер структуры). И наоборот. Код из MSDN на нт5.х не работает. И это - не хаки, а обычное винапи, просто не самые популярные ф-и.

 

более старые ОС с университетскими корнями

Писанные студентами для оценки в зачетке...

И да, кого корни интересуют?

[^rage^]

в теме пингвины ничего конкретного не продемонстрировали, от чего может критически зависеть бизнес. ни одной принципиально бизнес-зависимой фичи.

 

там выше есть про стриминг )))

[kaktak]

вот чё больше всего всех бесит в пингвинах-гопниках так это амбиции и тяфканье на более старые ОС с университетскими корнями. Когда же уже школота поймёт, что они не самые умные...

эк у вас бомбануло то ) а начинали так красиво )

[snvoronkov]

ну кому интересны эти десктопные примеры?

давайте о реальной жизни. стриминг видео с диска.

 

(Остальное писькомерство поскипал, ибо не у всех есть сотня гиг ОЗУ под кэш.)

 

Добро. Вот именно подобная ситуация меня и удручает.

 

Дано: ext4/ufs2 на одном диске (SATA, хитач, 7200 rpm). Стримминг в ~50 потоков (раздача образов фри и центоси).

 

На фре при этом еще и работать можно. Линь периодически впадает в ступор - кэш тормозиллы тормозит :-).

 

ЧЯДНТ?

 

Есть у меня гнусненькое подозрение, что в лине не все фс-локи вычищены в отличае от.

 

Это я все к чему?

 

Я не доказываю, что фря лучше или хуже во всем. Это неразумно. Я пробую рассказать людям про альтернативу.

Причем альтернативу академического плана, в которой многие подсистемы ЭВОЛЮЦИОНИРУЮТ десятилетиями.

См. UFS/UFS2 и ее эволюцию. Последние изменения вносят уже студенты автора современной реализации.

См. планомерное избавление от Giant Locks в ядре.

 

В лине же чаще всего процветает вот такое:

"С сегодняшнего дня будем курить траву от Равшана. Она забористее. А вчерашнее

гавно от Джамшута я вывалил поросям - путь тоже побалдеют."

 

Тут и причина понятна - подсистема полностью замещается на альтернативную разработку от другой команды.

 

И полное отсутствие академичности в разработке. Отсюда "Stable API is non sens".

[Alex/AT]

Стримминг в ~50 потоков (раздача образов фри и центоси).

У меня есть серьезное подозрение, что вы плохо себе представляете, что такое стриминг.

А так - на ARM работает? Нет. На MIPS работает? Нет. На (нужное вписать) работает? Тоже нет. (не "запускается" а именно "работает")

 

В своей жизни видел фряху неоднократно (и переводил на линухи) - и всегда эксплуатационный подход у фряхи представлял из себя эпический костылинг вокруг системы.

Никто мне не смог однозначно сказать, почему получалось именно так, но все юзкейсы, которые видел - заканчивались administrative hell, и в итоге приводили к смене платформы.

Кроме того, когда на собеседование приходит BSD-шник - почему-то первое озвучиваемое решение для любой заданной проблемы всегда начинается с костылей. Это, увы, факт.

Может быть, портит идеология source-based дистра. Может быть, просто слишком многое надо "тюнить" для достижения хоть какого-то результата. Честно - не знаю.

 

Что касается собственно сабжа форума - из общения с коллегами, статистики и личного опыта уяснил для себя простую вещь: фряха при прогоне сетевого трафика с шейперами, фильтрацией, NAT и прочим - уже давным-давно упирается сильно раньше. Т.е. сетевую нишу применения также можно считать потерянной. Когда выбирал платформу для имплементации собственного софта - заглядывал в сетевой стек. В линуксах сетевой стек тоже не подарок - но выгодно отличается структурированностью и читабельностью. В фряхе как правило различные компоненты стека размазаны по нескольким здоровым файлам (куски обработчиков IP в Eth, Eth в IP, IPv6 в IP, и много чего еще), много времени ушло просто на сбор в голове всего воедино - поскольку предсказуемостью код не отличается. С блокировками тоже всё плохо - перевода списков на RCU до сих пор нет.

[NiTr0]

Дано: ext4/ufs2 на одном диске (SATA, хитач, 7200 rpm). Стримминг в ~50 потоков (раздача образов фри и центоси).

 

На фре при этом еще и работать можно. Линь периодически впадает в ступор - кэш тормозиллы тормозит :-).

Для дестопа рекомендую накатить шедулер BFQ. Экспериментировал с ним на эмбеддед железке с SPI flash (которая сама по себе редкий тормоз) - результаты очень позитивные, при полной загрузке i/o (активная загрузка оси) со стандартным CFQ имеем затык на пару секунд при вызове скрипта, BFQ - скрипт отрабатывает мгновенно.

И да, уже упоминали приоритеты... Поставьте фтп серверу приоритет i/o idle, и наступит счастье...

[snvoronkov]

Стримминг в ~50 потоков (раздача образов фри и центоси).

У меня есть серьезное подозрение, что вы плохо себе представляете, что такое стриминг.

// skip

 

Ну да, нифига не стримминг. Но как "раздача слонов по udp без подтверждения приема в много потоков" вполне себе пойдет. ;-)

 

С остальным спорить не буду - согласен почти со всем. Сам сервера потихоньку мигрирую на линь вот уже лет, наверное, семь.

Ибо во фре пошли застой, метание и костылинг после ухода Диллана и Хаббарда.

 

Кстати, сетевой стек и его параллелизм - яркий пример того, как не надо-бы было делать. Вот распараллелили TCP на потоках.

А на остальное забили болт. И теперь заставить с нормальными скоростями обрабатывать udp/pppoe etc превратилось в квест

по подбору нужной комбинации железо+софт.

 

Только и в linux тоже не все радостно. Тоже наборы костылей и подпорок. Да хоть тот-же accel-pptp + debian взять как пример.