labi Опубликовано 18 февраля, 2013 · Жалоба Периодически, в разных темах, редко мною посещаемых уголках форума, уважаемые постоянные посетители форума вызывают меня на дискуссию, связывая моё имя с некой случившейся в теме демагогией. А я-то его (имя своё) связываю с конкретной жизненной позицией, а не с желанием за так потрепаться. По этому поводу есть у меня такое наблюдение: Крайне-либеральная часть публики не может поверить, что есть иной, отличный от их, взгляд на жизнь. Они уверены, что если люди думают не так, как они, то это либо больные/запуганные, либо корыстные/продажные граждане. Это можно послушать на Эхо Москвы, это можно посмотреть на Дожде. Из относительно вежливых ведущих можно обратить внимание на Тихона Дзядко. В нескольких последних передачах он готов был встать из-за стола чтобы уйти и даже делал это – настолько не укладывалась позиция оппонента в его голову. Вот отсюда, с моей точки зрения, и тянется частое употребление либералами слова «демагогия» по отношению к не либеральным оппонентам. При этом нельзя сказать, что либеральные «не демагоги» являются большинством где бы то ни было. Дугин, например, считает что соотношение либеральной и патриотической интеллигенции где-то близко к 50/50. Первые владеют широким доступом к медиаресурсам, но изолированы в своём круге или коммуницируют в основном с западом, вторые имеют общность интересов со всем своим народом. Исходя из этого, демагогами для большинства населения страны как раз могут выглядеть первые, поскольку они громко обсуждают какие-то свои, внутренние болячки, возможно не самые значимые для народа. Наверное. Поэтому предлагаю НЕ заменять необходимость таки понять друг друга этим, порой не уместным, словом «демагогия». Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
[S] Опубликовано 18 февраля, 2013 · Жалоба Википедия: Демагогия (др.-греч. δημαγωγία «руководство народом; заискивание у народа») — набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону. БСЭ: Демагогия (греч. děmagôgía, demos — народ и ágo — веду), обман лживыми обещаниями, намеренным извращением фактов. Широко используется буржуазными политическими деятелями и их прислужниками — оппортунистами для завоевания доверия масс. Нельзя сказать, что та или иная сторона не может быть "демагогом". Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
labi Опубликовано 18 февраля, 2013 · Жалоба ' timestamp='1361186099' post='809816']Нельзя сказать, что та или иная сторона не может быть "демагогом". Нельзя, но и называние противоположной стороны "демагогом" аргументом в дискуссии не является. Если вас слова оппонента не влекут, это ещё не значит, что они не являются отражением интересов и мыслей какого-либо слоя населения или самого оппонента. Игра тут, по моему, идёт в двух направлениях: часть людей пытается "завоевать доверие масс" через широковещательное донесение своих идей, а часть транслируют идеи широких масс, завоёвывая, тем самым, доверие последних. Вычленить из этого демагогию, с моей точки зрения, не так просто. Каждый раз, когда тот-же Тихон Дзядко спрашивает у оппонента правда ли тот "действительно так думает" и получает утвердительный ответ, он отворачивает в сторону голову и делает наглядно-недоуменное лицо, мол не может этого быть. Может, однако! Люди у нас живут разные. Верят в разное и часто весьма искренне. Демагогия-же, согласно вашим цитатам, дело вполне умышленное. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
[S] Опубликовано 18 февраля, 2013 · Жалоба Это и в правду умышленное деяние. "И – боже вас сохрани – не читайте до обеда советских газет." (с) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
labi Опубликовано 18 февраля, 2013 · Жалоба ' timestamp='1361190392' post='809860']Это и в правду умышленное деяние. "И – боже вас сохрани – не читайте до обеда советских газет." (с) Ну, вот давайте на этом деле проверим где вы видите умысел, а где - нет. Я, например, считаю, что Булгаков, цитату которого вы привели, искренне верил в написанное им в "Собачьем сердце". При этом это произведение - пасквиль. В нём народу отведено конкретное место - чистить конюшни, а не ходить в галошах по коврам на лестнице. В нём Клим Чугункин - производная от ДО советского времени - сразу списан в утиль, а попытка воспитать из него человека вызывает неприязнь. В нём к собаке уважения больше, чем к простому человеку. В нём нелюбовь к советской власти сочетается с почитанием культа силы (через неё - силу - профессор разбирается с зарвавшимся Швондером, а не через свой запредельный интеллект). И т.д. Ну и не премину заметить, что и сильно почитаемое произведение "Мастер и Маргарита" этого автора, которое с точки зрения либерала, является обязательным для прочтения каждым и в любом возрасте, с моей точки зрения, столь-же противоречиво и местами для меня неприятно, хотя и написано притягательно. В нём путь, вроде-как, к спасению своей души лежит через личное близкое знакомство/взаимодействие с сатаной. В нём сильна оправдательная линия в отношении греха. Эта книга, получается, - замануха. Наверное. Возможно вам такой взгляд на Булгакова покажется необоснованным. Однако я зову вас и советские газеты читать и либеральные тоже читать. Не надо так легко и непринуждённо отмахиваться от знакомства с чужим мнением. А если "НЕ читать до обеда", то ни те и ни другие - просто не читать газеты до обеда. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
[S] Опубликовано 18 февраля, 2013 (изменено) · Жалоба Наверное. Возможно вам такой взгляд на Булгакова покажется необоснованным. Нет, я согласен с этим: книга захватывает, но одновременно, "тянет" на сторону зла. В принципе, с фразой "знакомиться с чужим мнением", я тоже согласен. Я пересмотрел свой ответ: чтобы понять, что это какашка, наступать в неё не обязательно. Собственно, вот :) Изменено 18 февраля, 2013 пользователем [S] Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
labi Опубликовано 18 февраля, 2013 · Жалоба ' timestamp='1361192937' post='809882'] Наверное. Возможно вам такой взгляд на Булгакова покажется необоснованным. Нет, я согласен с этим: книга захватывает, но одновременно, "тянет" на сторону зла. В принципе, с фразой "знакомиться с чужим мнением", я тоже согласен. Я пересмотрел свой ответ: чтобы понять, что это какашка, наступать в неё не обязательно. Собственно, вот :) Ну, блин, беда. Зачем так-то? Это же люди. Давайте в таком темпе начнём гнобить рыжих за цвет волос и т.д. Мне как раз хочется донести мысль, что пора заканчивать последовательность циклов угнетения друг-друга. Раскрепостилась наша публика сегодня - ну и не надо загонять её обратно в общий угол, как это было в СССР. Всё равно этот гнойник рано или поздно прорвётся и опять история повторится - будет новая "перестройка". Для мирного сосуществования публике надо как-то умерить намерение гнобить свой народ и перестать желать ещё большего, а народу надо публику изучать как явление, перестать делать ставку на реванш/революцию и заново учиться рассчитывать только на свой труд. Публика пусть играет в свои игры - борется за правильные суды, выборы и полицию, народу-же искать правду и справедливость в этом направлении не должно по вере и накопленному жизненному опыту. Давайте расходиться как в море корабли, зная друг о друге и считаясь друг с другом, не выдавая мнения друг-друга за демагогию. И без попыток друг-друга перестроить на свой лад - не получается оно никак, много сотен лет подряд. Такой-вот я романтик, наверное. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
[S] Опубликовано 18 февраля, 2013 · Жалоба Ну, блин, беда. Зачем так-то? Я вообще-то о сути изысканий, а не о конкретной стороне. Публика пусть играет в свои игры - борется за правильные суды, выборы и полицию, народу-же искать правду и справедливость в этом направлении не должно по вере и накопленному жизненному опыту. Мнэ...я из народа и меня больше интересует, например, неотвратимость наказания и применимость закона ко всем слоям без исключений. В целом, интересует внятные и прозрачные механизмы защиты своих прав и адекватная ответственность. Я хочу странного? Давайте расходиться как в море корабли, зная друг о друге и считаясь друг с другом, не выдавая мнения друг-друга за демагогию. Какой-то полярный мир, только черный и белый, только горячий и ледяной, только умный и тупой... Или я сейас не верно оцениваю? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
labi Опубликовано 18 февраля, 2013 · Жалоба ' timestamp='1361197349' post='809918'] Публика пусть играет в свои игры - борется за правильные суды, выборы и полицию, народу-же искать правду и справедливость в этом направлении не должно по вере и накопленному жизненному опыту. Мнэ...я из народа и меня больше интересует, например, неотвратимость наказания и применимость закона ко всем слоям без исключений. В целом, интересует внятные и прозрачные механизмы защиты своих прав и адекватная ответственность. Я хочу странного? Давайте расходиться как в море корабли, зная друг о друге и считаясь друг с другом, не выдавая мнения друг-друга за демагогию. Какой-то полярный мир, только черный и белый, только горячий и ледяной, только умный и тупой... Или я сечйас не верно оцениваю? Мир полярный, я это однозначно вижу. Что не отменяет диффузию между соприкасающимися слоями неравных частей. Вам сейчас хочется справедливого суда, а до этого мы сотни лет на эту тему исключительно прикалывались: от сумы и от тюрьмы не зарекайся, закон что дышло и т.д. Завтра мы - народ - или и над сегодняшними потугами будем прикалываться, или освоим это "новое", сделав своим/приспособив под себя. И так, и эдак оно вполне может быть. Это у публики народ выглядит статичным в быту (шапки-ушанки, балалайки и т.д.). На самом деле народ в быту выбирает удобное, доступное и бесхитростно-работающее. Публика-же ищет новое, ещё лучшее или вычурное (в ушанках сейчас навальные ходят - это вычурно, народ в автобусах сидит сплошь в вязанных шапочках, что раньше звали "чеченками" - это удобно и доступно). По вере, однако, сутяжничество нам запрещено. Справедливости от суда и полиции нам ждать не заповедано (именно про дышло у нас в главной книге и написано - судебная тяжба завсегда себе дороже обойдётся). Поскольку сам с судом я сталкивался, то могу точно сказать, что для народа это само по себе наказание, не зависимо от того прав ты или нет, выиграл или проиграл. А многие представители публики и в сегодняшних не совершенных судах чувствуют себя как рыба в воде. Это их естественная среда обитания. Да и "корумпируют" суды совсем не представители народа - это, опять-же, не наша игра. Наигралась сегодня в неё публика - сама-же и откажется от неё. Как то было с такими-же несправедливыми залоговыми аукционами, рейдерскими захватами, ГКО, выборами и прочим. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
vIv Опубликовано 18 февраля, 2013 · Жалоба Ну если нет желания жить в гражданском обществе, то чем пример семьи Лыковых не пример? Скопцов, раскольников, старообрядцев? Идите в тайгу от общества и живите своим маленьким честным мирком. Как вариант - поехать в Афганистан, Сомали, Мали, - там тоже нет государства. Сможете создать свою общину, наслаждаться отсутствием Светского Закона, жить исключительно в Духе Веры. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
nuclearcat Опубликовано 19 февраля, 2013 · Жалоба vIv - очень много людей воспитанных в очень замкнутом и изолированном обществе, где не учили обьективно воспринимать разные точки зрения, нации и т.п., а загоняли всех под одну линейку (так их легче контролировать). У таких людей после того они взглянули чуть пошире - крайняя паника, слом стереотипов и острая необходимость найти обьяснение происходящему. Вот и возникает слепая вера в религию, идолов, раскрашивание общества на либерастов и "правых", черное и белое. И невдомек им, что в этом мире нет безусловно плохого и хорошего, и нет безусловных "либерастов" или "правых", хотя им бы безумно так хотелось, проще ведь. С такими людьми чрезвычайно сложно вести диалог. Если насильно их тянуть в современный разношерстный мир, из их чернобелого уголка - то у них может отъехать чердак, и они сотворят что-то очень неразумное. Ярчайший пример, инциденты со школами в США, где людей с изолятивным мышлением принудительно социализируют. Если позволить дальше изолироваться (как те же Лыковы), то это лишь ухудшит их состояние, и они оторвутся от общества вообще. Потом такие изоляты изрыгают фанатиков разных сортов, таких как алькаеда, талибан и т.п. Можно лишь аккуратно подталкивать к более обьективному мировосприятию, ассимилировать, и категорически не давать распространяться такой изолятивной психологической модели на других членов общества. Отступление:Вот к примеру Булгаков... это ведь его точка зрения, и ее можно воспринять обьективно, и рассмотреть как его личный взгляд на существовавшее на тот момент общества, и не более того. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
labi Опубликовано 19 февраля, 2013 · Жалоба vIv - очень много людей воспитанных в очень замкнутом и изолированном обществе, где не учили обьективно воспринимать разные точки зрения, нации и т.п., а загоняли всех под одну линейку (так их легче контролировать). У таких людей после того они взглянули чуть пошире - крайняя паника, слом стереотипов и острая необходимость найти обьяснение происходящему... У кого-то паника, действительно, есть/была - я за них, безусловно, переживаю. Однако речь о тех, кто сегодня испытывает эйфорию от монополнольного права на мысль. О тех, кто несогласных с собой считает исключительно демагогами. Да, ну и не забывайте, что все, кто сегодня в авторитете у креативного слоя, - продукт всё той-же советской эпохи. С моей точки зрения, власть, даже самая суровая, на предпочтения психики человека и их наследование влияет мало. 70 лет СССР это показывают весьма наглядно. Отступление:Вот к примеру Булгаков... это ведь его точка зрения, и ее можно воспринять обьективно, и рассмотреть как его личный взгляд на существовавшее на тот момент общества, и не более того. Действительно не более того. Я об этом и говорю. Это не свет в единственном окошке. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
labi Опубликовано 19 февраля, 2013 · Жалоба Ну если нет желания жить в гражданском обществе, то чем пример семьи Лыковых не пример? Скопцов, раскольников, старообрядцев? Идите в тайгу от общества и живите своим маленьким честным мирком. Как вариант - поехать в Афганистан, Сомали, Мали, - там тоже нет государства. Сможете создать свою общину, наслаждаться отсутствием Светского Закона, жить исключительно в Духе Веры. Откуда вывод, что у меня нет желание жить в гражданском обществе? У меня нет желания жить в вашем, светском, обществе. Отсюда потребность найти способ обустроить свою жизнь так-же комфортно, как обустраиваете её вы. Так, чтобы "рабочий с Уралвагонзавода" у нас звучало столь-же прилично, как у вас "юрист". Возможно сегодня этого добиться проще там, где для публики жизнь просто не выносима физически - так тут дело не в нас, а в вас. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
jab Опубликовано 19 февраля, 2013 · Жалоба Так, чтобы "рабочий с Уралвагонзавода" у нас звучало столь-же прилично, как у вас "юрист". Это Вам надо срочно переезжать в Москву, тут и юрист - ругательное, и рабочий уралвагонзавода. Разница только в том, что юристов тут больше. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
nuclearcat Опубликовано 19 февраля, 2013 · Жалоба Да, ну и не забывайте, что все, кто сегодня в авторитете у креативного слоя, - продукт всё той-же советской эпохи. С моей точки зрения, власть, даже самая суровая, на предпочтения психики человека и их наследование влияет мало. 70 лет СССР это показывают весьма наглядно. Отнюдь, у этих людей хватило соображаловки приобрести более широкий кругозор. Хотя и не у всех. Наследственность влияет лишь на предпочтения психики, склонности. Остальное воспитывается обществом. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
nuclearcat Опубликовано 19 февраля, 2013 · Жалоба Что интересно, у нынешним властям успешно удается столкнуть лбами "рабочих с Уралвагонзавода" и "юристов", а если говорить проще - интеллигентов и рабочий класс. Ну и вообще любые классы, где есть потенциал ненависти друг к другу. Ну а пока они грызут друг другу глотки - кто-то разворовывает остатки былой великой державы. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
labi Опубликовано 19 февраля, 2013 · Жалоба а если говорить проще - интеллигентов и рабочий класс. Вот с этим "проще" я не согласен. Мне кажется более достоверным наблюдение Дугина, согласно которому интеллигенция делится на либерально-настроенную и патриотическую приблизительно 50/50. С последней частью народ бесполезно сталкивать - он дышит с нею в унисон, она выражает его интересы. А вот первая часть - либерально настроенная - как раз сегодня наиболее активна и, можно так сказать, агрессивна. Я то считаю, что подвижность этой части интеллигенции - это её естественное состояние. Застой, в любом виде, ей противопоказан. Ей нужна движуха, дающая шанс. Сейчас всё настолько уплотняется и утрамбовывается, что у её представителей резко сокращаются возможности для новых взлётов или хотя-бы для подъёма с прежней скоростью. Я их вполне понимаю и потому постоянно говорю: надо ехать! Не потому, что здесь плохо, а там хорошо. А потому, что: а. Это единственный способ сохранить быстросколоченный капитал (тому в свидетельство призываю много-тысячелетний опыт человечества, описанный ещё в Ветхом Завете). б. Проблема не в застое на месте, а в природной подвижности конкретных индивидуумов. Надо им не мир вокруг себя вести к революции, а самим искать место, где жизнь конкретно сейчас бьёт ключом. При масштабной пертурбации второго шанса может не достаться - это игра с совершенно непредсказуемым результатом. Тому в свидетельство подойдёт история нашей страны. Почти все, кто здесь зачинал революцию ранее, были истреблены своими соратниками. Так что нет, с моей точки зрения, никакого провокационного столкновения лбами разных сторон. В наличии НЕпонимание друг-друга и самих себя. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
vIv Опубликовано 19 февраля, 2013 · Жалоба Мне кажется более достоверным наблюдение Дугина, согласно которому интеллигенция делится на либерально-настроенную и патриотическую приблизительно 50/50. Бред какой-то... Звучит как: "Людей можно поделить на голубоглазых и скептиков приблизительно 50/50" Совсем не все патриоты - консерваторы. Более того, чем шире кругозор, круг интересов, тем меньше места остаётся для безусловного консерватизма и тем ощутимее понимание, что мир не чёрно-белый, а имеет ещё и оттенки. "Я не разделяю ваших убеждений, но я отдам жизнь за то, чтобы вы могли их высказать" © Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
labi Опубликовано 19 февраля, 2013 · Жалоба Наследственность влияет лишь на предпочтения психики, склонности. Остальное воспитывается обществом. Ну, такими темпами мы придём к согласию. Только я бы сказал/уточнил, что вокруг предпочтений психики выстраивается оболочка - характер - по лекалам/готовым формам общества. Человек, таким образом, к обществу приспосабливается/адаптируется/вписывается в типовую роль. Сами предпочтения никуда не деваются и меняются много медленнее, чем сменяются общества/государства. Можно сказать, что предпочтения вашей психики - это итоговый опыт множества поколений ваших предков, а не результат воспитания коммунистической партией или кем-бы то ещё не было. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
sirius_black Опубликовано 19 февраля, 2013 · Жалоба Бред какой-то... Так в том-то весь смысл, labi пытается шизоидный бред замаскировать под демагогию. Готовится к весеннему обострению загодя. ;-) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
jab Опубликовано 19 февраля, 2013 · Жалоба Так в том-то весь смысл, labi пытается шизоидный бред замаскировать под демагогию. Готовится к весеннему обострению загодя. ;-) Я ему давно уже рекомендовал к психиатру обратиться. Так ведь не идеть. :-) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
labi Опубликовано 19 февраля, 2013 · Жалоба Мне кажется более достоверным наблюдение Дугина, согласно которому интеллигенция делится на либерально-настроенную и патриотическую приблизительно 50/50. Бред какой-то... Звучит как: "Людей можно поделить на голубоглазых и скептиков приблизительно 50/50" Совсем не все патриоты - консерваторы. Более того, чем шире кругозор, круг интересов, тем меньше места остаётся для безусловного консерватизма и тем ощутимее понимание, что мир не чёрно-белый, а имеет ещё и оттенки. "Я не разделяю ваших убеждений, но я отдам жизнь за то, чтобы вы могли их высказать" © Ну, бред-не-бред - это сути не меняет. На Дожде, РБК и т.д. мы видим одних людей из слоя интеллигенции, на гос. каналах - других. При этом они публично обмениваются взаимными упрёками, тем самым давая нам понять то, где проходят границы, их разделяющие. Иногда случаются дискуссии между двух сторон, на медиа-площадках друг-друга - я тоже предлагаю это максимально высоко ценить. Как конкретно следует называть эти стороны - действительно можно об этом подискутировать. Если оно вам нужно. Мне любое их описание подходит, если оно и вам будет понятно. Однако я с вами соглашусь, что сами люди так не делятся. Мне ближе формула: два еврея - три мнения. Но это не отменяет тот факт, что у одной части нашей интеллигенции есть одна общая история, из которой вытекают соответствующие общие предпочтения психики, а у второй - другая. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
labi Опубликовано 19 февраля, 2013 · Жалоба Так в том-то весь смысл, labi пытается шизоидный бред замаскировать под демагогию. Готовится к весеннему обострению загодя. ;-) Я ему давно уже рекомендовал к психиатру обратиться. Так ведь не идеть. :-) Вот и поговорили, господа. Пойду на своё место по Булгакову - конюшни чистить. Спасибо. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...