[Прохожий]

Ну вот грубо - все ли из вас захотят быть полностью деанонимизированы на ВСЕХ ресурсах, которые вы посещаете?

Представьте себе, не против ничуть. Здесь меня бОльшая часть завсегдатаев знает по имени и фамилии.

Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете анонимность плюсом?

Человек, не имеющий мужества отстаивать свое мнение под своим собственным именем не заслуживает права это мнение иметь. Таково мое глубочайшее убеждение.

И не надо рассказывать про то, что анонимность защищает от того-этого-пятого, включая репрессии. Защищает она только от ответственности за свой базар. Что позволяет этому базару быть сколь угодно гнилым. И все к этому уже привыкли. Интернет и не был никогда "зоной неограниченной свободы", поскольку свобода подразумевает намного больше, чем гарантированное отсутствие последствий своих действий. Он всегда был зоной пониженной ответственности за свои действия.

 

Визуализация всегда привлекает внимание, как то пользователей или СМИ.

Но это не значит, что вот надо бросить туда силы, всё под обсуждением. Не будет востребовано - не будем делать, всё просто)

Для проекта, претендующего на массовое публичное внимание - визауализация результатов первична. Как бы не были хороши ваши результаты, если они не будут наглядно представлены - грош им цена. И наоборот, весьма посредственные результаты можно "вытянуть" грамотной визуализацией.

 

Но и то и то если не удручает, то сильно настораживает.

(позволю вот чутка в политику, но просто пример хороший): Если бы не представители Пиратской партии в Европарламенте (+ подключившиеся зеленые), которые подняли бучу общественного мнения (а оно в Европе немного другой статус имеет чем у нас), то была бы уже в Европе и пипа и сопа и далее по списку. Этот рубеж пока отстояли. Надолго ли..

А что, в Штатах эти законы уже приняли?

Темыч, не путайте МПХ с пальцем, а драку за бабло медиа-индустрии со свободой Интернета. Пиратской партии лучше бы заниматься копирайтом.

[Прохожий]

Я это не могу объяснить иначе как то, что произошло какое-то макро - типа того что государство влило бабло в экономику.

Тимур, просто все не так плохо. Вон, в Воронежской области более 30% рост промпроизводства по году, но это же никому не интересно ;)

Полагаю, что в наиболее развитых регионах АРПУ уперся в себестоимость плюс разумный интерес, это раз. Кончилось массовое инвестбабло, влекущее за собой скупки, стройки и "работу в убыток на будущее" - это два. Завершается процесс коммодитизации этого бизнеса как такового - это три.

Я бы дал денег

Я бы тоже. Тимуру ;)

[Syzygy]

Я бы тоже. Тимуру ;)

Осталось Тимуру завести кошелёк.

 

Тимур, просто все не так плохо. Вон, в Воронежской области более 30% рост промпроизводства по году, но это же никому не интересно ;)

А где-то спад. И это тоже никому не интересно.

[Temych]

Ну, один раз уже почти ушел :). Правда одумался и вернулся, что, безусловно, в плюс.

 

Сообщество тут разное, изначально большинство были объединены техническими вопросами, откуда мигрировали кто куда.

Но, по прежнему, тут лучшее телеком сообщество, очень много очень квалифицированных людей.

Если вам нужна разнести тех. решение - лучшего места не найти :).

1) я не уходил, просто у меня была возможность согласно правилам форума оставлять только 3 комментария в день + не скрою, что сначала была менее комфортная форма дискуссии для меня, которая сейчас вроде разворачивается уже намного более конструктивно

2) про квалификацию не спорю

 

А всё очень просто - собравшиеся здесь если и хотят равенства и свободы, то во вторую очередь. В первую - они хотят избавления насколько возможно проблем с блокировкой, не реализации сценария покупки дорогостоящего оборудования, уменьшения санкций и головной боли. Они хотят, чтобы пролоббировали их операторские и отраслевыеинтересы, а не интересы пользователя. Вот так вот всё банально.

Уже описывал пару раз выше (просто чтобы не повторяться) - почему мы считаем, что интересы пользователя и телекома стратегически совпадают. И мне кажется это вполне логичным.

 

 

Как я уже говорил, очень странно они этого хотят. В нормальной ситуации сразу же после появления идеи этого закона

операторы должны были объяснять всем подвернувшимся журналистам "да, сможем. Но даром не будет. Цена доступа поднимется

приблизительно на..." И что, было такое?

Правильно. Мы кстати сами на пресс-конференции когда презентовали наш проект проговорили, что прогнозируем рост тарифов за интернет, т.к. провайдеры буду нести несомненные издержки. Возможно сейчас это еще не произошло. Но издержки же вы однозначно несете в связи с обязанностью исполнения ФЗ-139.

Только вы на самом деле это ОЧЕНЬ мало проговаривали на всех уровнях.

Мы за вас))

 

Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете анонимность плюсом?

Человек, не имеющий мужества отстаивать свое мнение под своим собственным именем не заслуживает права это мнение иметь. Таково мое глубочайшее убеждение.

Ок. Давайте попробуем снова наладить диалог с вами.

...

Я считаю, что анонимность - это право.

Я тоже деанонимен практически везде. В моем случае это необходимость. Я публичный. Но понимаю и тех, кто хочет оставаться анонимным. Это его право.

Одно дело, когда ты САМ принимаешь решение - анонимен ты или нет, а другое, когда принимают решение ЗА ТЕБЯ.

 

Для проекта, претендующего на массовое публичное внимание - визауализация результатов первична. Как бы не были хороши ваши результаты, если они не будут наглядно представлены - грош им цена. И наоборот, весьма посредственные результаты можно "вытянуть" грамотной визуализацией.

Согласен, будет возможность - визуализируем, это интересно + чем более доступны для восприятия данные - тем лучше.

 

А что, в Штатах эти законы уже приняли?

Темыч, не путайте МПХ с пальцем, а драку за бабло медиа-индустрии со свободой Интернета. Пиратской партии лучше бы заниматься копирайтом.

1) Им DMCA за глаза хватит, остальные на согласовании (ACTA, CISPA, PIPA, SOPA)/

2) Про узконаправленность не согласен, если есть идеи в других областях - почему ограничиваться "копирайтом"? У каждой структуры есть развитие, сейчас новый этап - расширение сфер интересов. Я вот лично вписываюсь в "движухи" по электронной демократии, кого-то из нас больше волнуют проблемы дженериков и недоступности жизненно важных лекарств из-за защиты своих патентов фармкорпорациями, кто-то разрабатывает концепции в сфере образования (да, среди нас есть и профессоры и преподаватели вузов) и т.д. Всё это и многое другое найдет отражение в нашей Программе.

 

Но тут речь не о партии. А о конкретном проекте.

Я бы больше хотел поговорить здесь именно о нём.

 

Кстати, сегодня вот выложил результат нового мониторинга: http://rublacklist.net/4187/

Изменено 13 февраля, 2013 пользователем Temych

[Sergey Gilfanov]

Но издержки же вы однозначно несете в связи с обязанностью исполнения ФЗ-139.

Только вы на самом деле это ОЧЕНЬ мало проговаривали на всех уровнях.

Мы за вас))

Я не оператор, а абонент. И на самом деле это не операторы, а я и другие абоненты издержки несем в том или ином виде. Либо в деньгах, либо в качестве сервиса, либо в замедлении развития сервиса. Вот только из господ операторов клещами вытаскивать приходится - какие именно.

[Тимур]

Я не оператор, а абонент. И на самом деле это не операторы, а я и другие абоненты издержки несем в том или ином виде. Либо в деньгах, либо в качестве сервиса, либо в замедлении развития сервиса. Вот только из господ операторов клещами вытаскивать приходится - какие именно.

 

На самом деле сейчас никаких издержек никто не несет.

 

Суть проблемы в том, что выпустили неисполнимый закон. О том, что блокировка бессмысленна все умные люди знают.

 

У меня простой пример - есть такой сайт кавказ центр. С ним борются? Борются. Победить могут? Нет. Я вот прям сейчас его посмотрел (ну... пришлось спросить гугл - как это сделать).

 

Ну так вот. Все понимают, что закон бессмысленный и неисполнимый. И все надеются, что по настоящему он не заработает. И по-настоящему исполнять его не придется. "В россии суровость законов компенсируется необязательностью их исполнения." - Собственно поэтому все так флегматично настроены.

 

Единственная общественная издержка - государство в очередной раз плюхнулось в лужу и началось там ворочаться. В очередной раз государство себя дискредитировало. Другого реального вреда от этого закона пока нет.

[Тимур]

Я бы тоже. Тимуру ;)

Осталось Тимуру завести кошелёк.

 

У меня вопрос к многоуважаемому оллу. А нет ли еще кого-нибудь, кто был готов бы сделаться "держателем общака"?

 

Есть две причины, по которым было бы хорошо, чтобы это был не я.

 

1) У меня все очень плохо со временем. Я, наверное, плохой менеджер, но мне не удается снять с себя нагрузку.

 

2) Не сказал, бы что у меня все в порядке со здравым смыслом. Я плохо оцениваю реальность, и не могу похвастаться навыком взвешенно оценивать "получилось реализовать уставные цели или нет и стоит ли продолжать финансирование."

Вся моя жизнь заключается в том, что я ввожу себя в заблуждение, потом ввожу в заблуждение окружающих, а потом судорожно пытаюсь подогнать реальность под обещания. Мозгов у меня мало, но зато фантазия богатая. Я сначала придумываю, как могло бы стать - потом что нужно сделать, чтобы так и стало. Поэтому меня довольно часто заносит. Для того же чтобы выносить суждение о том - достигнуты цели или нет - нужно уметь оценивать ситуацию адекватно. Это не мое.

 

Зато я неплохой публицист, и могу горячо и убедительно выступать с трибуны. Если потребуется :-)

[Syzygy]

и могу горячо и убедительно выступать с трибуны.

А ещё хорошо готовить плов :)

 

Не нервничай. Сначала мы должны реализовать первый этап - открыть кошелёк и собрать деньги. Второй этап начнётся, только если денег будет хоть сколько-нибудь много. И даже в этом случае, сначала соберём все предложения. Затем, экспертная комиссия (или голосование) отберёт лучший план действий. Так что от тебя требуется пока побыть только держателем кошелька.

[Temych]

На самом деле сейчас никаких издержек никто не несет.

а фидбек и претензии от пользователей не выросли? это же тоже возрастание нагрузки на человекоресурсы компании.

+ еще никто не купил, что тут активно рекламируют?: http://www.carbonsoft.ru/products/carbon-reductor-1-0/ или наподобие этого?

+ никто не даст гарантии, что завтра не начнут блокировать по этому же закону и запрещенный правообладателями к распространению контент (уже идеи такие есть), тогда уххх..

Изменено 13 февраля, 2013 пользователем Temych

[yegorov-p]

На самом деле сейчас никаких издержек никто не несет.

Да как же это нет, кормилец? Целых 12 баксов в год за омереканскую впсочку же. =)

Изменено 14 февраля, 2013 пользователем yegorov-p

[Прохожий]

Я считаю, что анонимность - это право.

Ок, но это право взаимоисключающе с правом высказывать свое мнение или распространять информацию. Т.е. остается - анонимный читатель. А с этим вроде как нет никакой проблемы ;)

 

+ никто не даст гарантии, что завтра не начнут блокировать по этому же закону и запрещенный правообладателями к распространению контент (уже идеи такие есть), тогда уххх..

А что "ух"? Как раз вот это единственное, что могло бы "зацепить" широкие массы. Так что парадокс в том, что Вы в этом сценарии заинтересованы более других, ибо в текущей ситуации "чем хуже, тем лучше!" (с) Кстати, на самом деле Ленин этого не писал ;)

 

У меня вопрос к многоуважаемому оллу. А нет ли еще кого-нибудь, кто был готов бы сделаться "держателем общака"?

Есть две причины, по которым было бы хорошо, чтобы это был не я.

Есть одна причина, которая побивает твои две: тебе здесь доверяют. Заметь, никто не требует от тебя самостоятельно принимать решения! Быть держателем и быть распорядителем - две разницы.

[Тимур]

На самом деле сейчас никаких издержек никто не несет.

а фидбек и претензии от пользователей не выросли? это же тоже возрастание нагрузки на человекоресурсы компании.

 

Не выросли. Пользователям более чем похер - я же рассказывал - мы в свой конкурс не смогли затащить абонентов, хотя спамили их самым жестоким образом.

 

Пока не начнут глушить торренты, трубу, ВК и т.д. - всем будет плевать

 

+ еще никто не купил, что тут активно рекламируют?: http://www.carbonsoft.ru/products/carbon-reductor-1-0/ или наподобие этого?

 

Полагаю - все надеются, что пронесет. Те же СОРМ железки - их ввод в строй и оплата растянулись на много лет.

 

 

+ никто не даст гарантии, что завтра не начнут блокировать по этому же закону и запрещенный правообладателями к распространению контент (уже идеи такие есть), тогда уххх..

 

Все надеются на авось. Ты же понимаешь.

 

Какая у тебя на рублеклисте посещаемость?

[Тимур]

У меня вопрос к многоуважаемому оллу. А нет ли еще кого-нибудь, кто был готов бы сделаться "держателем общака"?

Есть две причины, по которым было бы хорошо, чтобы это был не я.

Есть одна причина, которая побивает твои две: тебе здесь доверяют. Заметь, никто не требует от тебя самостоятельно принимать решения! Быть держателем и быть распорядителем - две разницы.

 

Пожалуйста. Но давайте все-таки найдем распорядителя.

- человек должен уметь формулировать цели в достижимых терминах

- должен иметь твердость, чтобы признать что цели не достигнуты

[sirius_black]

Пожалуйста. Но давайте все-таки найдем распорядителя.

- человек должен уметь формулировать цели в достижимых терминах

- должен иметь твердость, чтобы признать что цели не достигнуты

 

Еще он должен иметь кристально чистое прошлое, а компания, где он работает, должна выдержать парочку выездных проверок. А то окажется, что он в молодости шапки крал,

или спиртзаводы. А на работе у него налоги недоплачены и нелегалы в полный рост пашут...

[Прохожий]

Пожалуйста. Но давайте все-таки найдем распорядителя.

А зачем?

 

Я тебе предлагаю простую, как лом, модель: голосуем рублем! Каждый вносящий имеет ровно столько голосов, сколько рублей внесено. Так как мы все тебе вполне доверяем (полагаю, что это не обсуждается, и служит граничным условием), то можем позволить себе не публиковать конкретное количество рублей за персонажем, но доверить тебе подведение итогов, будешь нашим Чуровым.

 

В соответствии с принципами демократии, оказавшиеся в меньшинстве шипят, бузят, кидаются какашками, но признают волю большинства. С тебя - только учет и подсчет. Полагаю, много времени не займет.

 

Надо еще группу товарищей по проработке вариантов, которые ставятся на голосование.

 

Достаточно просто?

[Horgi]

Пожалуйста. Но давайте все-таки найдем распорядителя.

А зачем?

 

Я тебе предлагаю простую, как лом, модель: голосуем рублем! Каждый вносящий имеет ровно столько голосов, сколько рублей внесено. Так как мы все тебе вполне доверяем (полагаю, что это не обсуждается, и служит граничным условием), то можем позволить себе не публиковать конкретное количество рублей за персонажем, но доверить тебе подведение итогов, будешь нашим Чуровым.

 

В соответствии с принципами демократии, оказавшиеся в меньшинстве шипят, бузят, кидаются какашками, но признают волю большинства. С тебя - только учет и подсчет. Полагаю, много времени не займет.

 

Надо еще группу товарищей по проработке вариантов, которые ставятся на голосование.

 

Достаточно просто?

это будет ачередная грустная история,

как бабло побеждает зло (с)

банально, из классики монополии - у кого больше бабла, тот и гребет себе весь банк.

Ну Клава Мышов ведь еще писал - Инет не технология, а помысел божий. (с)

с ним бессмысленно бороться технологиями и законами,

человечество срастается глобальными коммуникациями в единый сверхарганизмь,

ну как нервы в живой природе. Щаз просто период ломки и привыкания к новым возможностям, тушка еще молода и неоформлена,

скарлупка старых государственных границ, еще не отпала.

О свободе клеток речи быть не может, ибо это рак и распад с разложением.

матрикс хаз ю, райт нау. (с)

Изменено 14 февраля, 2013 пользователем Horgi

[alks]

Организм то молодой, вот только протезы и клапана уже вовсю норовят поставить, да и скорлупки бетоном хотят усилить ... и не за счет гос-ва

[Temych]

Ок, но это право взаимоисключающе с правом высказывать свое мнение или распространять информацию. Т.е. остается - анонимный читатель. А с этим вроде как нет никакой проблемы ;)

Не согласен, кроме читатель есть еще и анонимный деятель)), не обязательно писатель, хотя и анонимность написания чего-бы то ни было тоже никто не отменял, Козьма Прутков и тьма иже с ним вам в помощь.

 

А что "ух"? Как раз вот это единственное, что могло бы "зацепить" широкие массы. Так что парадокс в том, что Вы в этом сценарии заинтересованы более других, ибо в текущей ситуации "чем хуже, тем лучше!" (с) Кстати, на самом деле Ленин этого не писал ;)

С одной стороны да, типа для PR и т.п., но с другой я буду только рад если не придется этим заниматься, с удовольствием закроем проект если не будет поводов возмущаться идиотскими законами и законопроектами. Но пока этому не видно конца, а наоборот всё только начинается, к сожалению..

Это не бизнес, а гражданская позиция, но она занимает столь большой объем человекоресурсов, что либо надо её оставлять либо просить донейт на эту деятельность.

Если бы не этот проект - лично я бы лучше сосредоточился на конструктиве электронной демократии, много есть что еще интересного сделать..

 

Какая у тебя на рублеклисте посещаемость?

по разному, всё зависит от того какие и когда новости и мониторинги постим: от 400 до 25000 уникальных в день. Аха, такой разброс. Потому что нет возможности делать регулярно эту работу, но потенциал очевиден.

[Прохожий]

это будет ачередная грустная история,

как бабло побеждает зло (с)

Погоди, а как ты бы хотел? Право распоряжения ресурсами без обязанности их предоставить ;)

 

хотя и анонимность написания чего-бы то ни было тоже никто не отменял, Козьма Прутков и тьма иже с ним вам в помощь.

Ой ли?

Козьма Петрович Прутков — литературная маска, под которой в журналах «Современник», «Искра» и других выступали в 50—60-е годы XIX века поэты Алексей Толстой (наибольший в количественном исчислении вклад), братья Алексей, Владимир и Александр Жемчужниковы (фактически — их коллективный псевдоним), а также Пётр Ершов[1]. (с) Википедия

 

Псевдоним и аноним - два разных человека :) Отстаивать же пользу тотальной анонимности может только человек, отстаивающий тотальную же безответственность.

 

Видимо, дорогой друг, Вам еще не пришлось прочувствовать на себе тот факт, что когда множество анонимусов скажет, что Вы ***, - у Вас не будет ни единого шанса не то, что доказать обратное, но даже спорить с этим. "Раз три раза сказал, значит верно!" (с) Л.Кэрролл, "Охота на Снарка" В силу этого, конечно, к людям, затравленным анонимусом Вы сочувствия не имеете, как проблему это не рассматриваете и вообще. Кстати, тяжких последствий деанонимизации легко избежать, для этого достаточно перестать верить в иллюзию своей анонимности. И наслаждаться ею.

[Horgi]

это будет ачередная грустная история,

как бабло побеждает зло (с)

Погоди, а как ты бы хотел? Право распоряжения ресурсами без обязанности их предоставить ;)

просто показал, что на твой лом есть гайка с резьбой, кому надо бабло забрать - заберет.

и Тимур не зря спрыгнуть хочет - чует подвох, что бабло ввалить хотят не на результат, а на его личный прекрасный креатифф.

а ему потом ночей не спать, с совестью торговаться, ибо фсе будут делать вид что на результат, а результата небудет.

вон загляни в раздел, там мертвечиной пахнет, фсем насрать. и это правильно - гондурас перестает беспокоить, если не теребить.

но зато креатифф Тимура доставляет, заради одного этого закон стоило принять.

[Temych]

Ой ли?

Анонимность не означает, что потом не идет раскрытие своей анонимности, кто за этим стоит (как было в случае с Козьмой). Я бы не приводил данный пример, если бы не знал, что в итоге стало известно, кто пишет под данной маской))

 

когда множество анонимусов скажет, что Вы ***

Я не хожу на такие ресурсы, а если бы зашел, то не стал бы и что-то доказывать в такой среде и преследовать таких анонимусов - глупость, не стоит моего времени, просто в бан лично для себя - и пошел дальше по своим интересам.

Вы как-то однобоко воспринимаете анонимность в интернете, только как тьму тролей-называющихвсехподряд***ами.

[Тимур]

Еще он должен иметь кристально чистое прошлое, а компания, где он работает, должна выдержать парочку выездных проверок. А то окажется, что он в молодости шапки крал,

или спиртзаводы. А на работе у него налоги недоплачены и нелегалы в полный рост пашут...

 

Ну... может sonne попросим? Ему пофиг, он считай без пяти минут с европаспортом ходит :-)

[Тимур]

и Тимур не зря спрыгнуть хочет - чует подвох, что бабло ввалить хотят не на результат, а на его личный прекрасный креатифф.

а ему потом ночей не спать, с совестью торговаться, ибо фсе будут делать вид что на результат, а результата небудет.

 

э... можно конечно и так сформулировать :-)))

 

Но я бы по другому расставил акценты. Я время от времени собирал деньги под разные истории и могу согласиться - под идею/проект деньги не дают. Дают под личность.

По крайней мере у нас так. Может это эффект русской модели управления - люди не заинтересованы, в том, чтобы коллективно принимать решения - они стараются выдвинуть какого-нибудь авторитетного (или хотя бы просто борзого) чувака и все вопросы полностью доверить ему. Сколько раз я собирал деньги - ни разу не сталкивался с попыткой вкладчиков интересоваться ходом процесса, ставить какие-то условия и т.д.

 

(Кстати, Темыч. К вопросу о сетевой демократии - как ты себе представляешь демократию в культуре, где люди стараются скинуть с себя вопрос принятия решений на "бугра")

 

Ну так вот. То что собирает человек мне понятно. Я аскер со стажем :-)

 

И в случае провала совесть меня мучить разумеется не будет. "Но ведь они хотя бы попытались" (с)

 

Но что меня решительно смущает - это необходимость принятия решения о выходе из финансирования. Я не умею фиксировать провал и выходить, списав убытки. Меня затягивает.

В этом смысле я действительно хотел бы "спрыгнуть"

 

 

Короче, чтобы не мяться у меня такое предложение.

 

Если кто-то в принципе хочет помочь рублеклисту, но сомневается - стоит ли это делать - предлагаю вот какой вариант.

Кидайте деньги мне

 

Мой яндекс кошелек 41001783307445

(Почта для справок timhydr собака гмылком )

 

Я половину сразу отдам в рублеклист. Как бы в зачет той деятельности, которую они уже провели.

А вторую половину им отдам если они сделают в течении ближайших двух месяцев что-нибудь разумное и полезное .

Я думаю, что Артем сможет время от времени выкладывать дайджесты (что происходит) - а по ходу этого действия, надеюсь все таки появится кто-то кто сможет внятно сформулировать что именно есть разумно и полезно.

 

Если же, мы каким-то способом X поймем, что у парней ничего полезного не получается - тогда вторую половину, мы отдадим еще в какой-нибудь проект связанные с противодействием фильтрации.

 

 

 

Отдельным образом хочется ответить Syzygy

У меня в общем-то тоже есть масса сомнений, по поводу эффективности тех действий, которые планирует роскомсвобода. Более того, я также как и многие далек от идеалов полной и неограниченной свободы в интернете. Более того - у меня есть представления, как можно работать по совершенствованию ФЗ139 не с либеральных, а с консервативных позиций. Но это отдельного топика - надеюсь к выходным соберусь с силами.

 

но зато креатифф Тимура доставляет, заради одного этого закон стоило принять.

 

Категорически не согласен. Я бы свои усилия лучше на другое потратил :-))

[jab]

(Кстати, Темыч. К вопросу о сетевой демократии - как ты себе представляешь демократию в культуре, где люди стараются скинуть с себя вопрос принятия решений на "бугра")

 

Странные у тебя представления о демократии... Сетевая демократия, это когда бугор готовит предложения, и выносит на прямое голосование. А когда принятие решений на бугра, это не домекратия, это узурпация. ;-)

[Alek Aaz]

Заходим на http://democratia2.ru/ создаем группу и вперед :)