[SmokerMan]

Надо попросить таки Павла вернуть трансляцию, чтобы таким людям как vIv, Labi и Jab было место где срать.

В противном случае они легкомысленно срут везде и таким серьезным людям как Тимур остается только покинуть балаган.

 

Может создать раздел курилка или офтопик? Работу сделали уже ;)

Надо делать закрытый форум по факту кроса. Это правильно. Sonne, со всем уважением, предлагаю с вышеперечисленными выпить по кружке ( кроме лаби ), я с удовольствием присоединюсь.

 

Круглый стол по развитию, и МБАшников долой...

 

А кто второй, по твоей классификации?

 

Алексей Иванов конечно же, ты еще кого-то знаешь ?

Нет, мы, в провинции тёмные совсем... Но про парму читали... Сами в ей живём...

[jab]

Нет, мы, в провинции тёмные совсем... Но про парму читали... Сами в ей живём...

 

Не все пармы одинаково полезны ! :-) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0

[Картуччо]

Добавлю в тему фотографию автора книги:

 

Александр Петрович Прохоров

А тот ли это Прохоров ?

Вот тут другой: http://www.livelib.ru/author/156040

 

[-Ars-]

Предлагаю лучше вариант - "интернациональная рас***яйская система управления" - ИРСУ. :)

А к ней - "интернациональная рас***яйская система инициатив", ака ИРСИ... :)

[labi]

К либертарианству пропаганда рас***яйства отношения не имеет ровно никакого. Ну, разве-что в плане идеологического стремления к беспределу в пределе чаяний... Но даже это никак не притягивается к фундаментальной идее "описать модель управления".

 

В самой книжке явно видна модуляция либеральными идеями/авторами/источниками. Там, где либералы пишут об нашей истории с неприязнью, там и у автора всё в серых тонах, где либералы как-то засветились со своей активностью (чего-то сами делали, исследовали или писали), там и у автора шире/разнообразнее взгляд на историю.

 

Именно поэтому я смело говорю, что сама эта книга легко доступна к чтению тому руководителю, у которого сознание промодулировано теми-же идеями/посылами. Тимур, вероятно, прочитал её на одном духу, внутренне доверяя предлагаемым основам для последующего построения логических связей.

 

Поскольку современная экономика у нас вполне либеральна, то и книга эта будет руководителю предприятия полезной. Какая разница написана в ней правда или нет, если книга побуждает человека успешнее/эффективнее играть по существующим правилам.

 

Я-же, лично, подрываюсь в начале каждого абзаца книги искать другой источник сведений, сразу обнаруживая, с моей точки зрения, откровенную ложь. Первое желание у меня было вывернуть книгу наизнанку, заменив одну точку зрения, на другую. При этом, боюсь выводы были-бы иные и в целую систему они не сложились-бы.

 

Однако это был-бы пустой труд. Тем более, Тимур поступил много-правильнее - убрал из книги историю/идеологию и оставил то, что работает в рыночном мире. Таким образом он, на самом деле, расширил область применения идей из книги. Аминь.

 

Добавлю в тему фотографию автора книги:

 

Александр Петрович Прохоров

А тот ли это Прохоров ?

Вот тут другой: http://www.livelib.ru/author/156040

 

 

А вам какой больше нравится? Чисто внешне кто из них лучше может выразить "русскость" систем управления?

 

Надо попросить таки Павла вернуть трансляцию, чтобы таким людям как vIv, Labi и Jab было место где срать.

В противном случае они легкомысленно срут везде и таким серьезным людям как Тимур остается только покинуть балаган.

 

Может создать раздел курилка или офтопик? Работу сделали уже ;)

 

А дальше нахамить вы шагнуть способны? Тема "Прямая трансляция" инициирована вами - кто имеет большее право просить модераторов об её открытии? Тем более, мы, по-моему, уже за это высказывались.

[Картуччо]

Тимур, вероятно, прочитал её на одном духу, внутренне доверяя предлагаемым основам для последующего построения логических связей.

Может быть Тимур просто своими глазами видит описываемую ситуацию застоя ?

Я её вижу и в стране и на предприятии, где работаю.

 

А вам какой больше нравится? Чисто внешне кто из них лучше может выразить "русскость" систем управления?

Неважно, какой мне нравится, интереснее тот факт, какой вами из первых двух ссылок гугла был выбрал и вставлен на форум.

[labi]

Неважно, какой мне нравится, интереснее тот факт, какой вами из первых двух ссылок гугла был выбрал и вставлен на форум.

 

Откуда вывод? Я искал в Яндексе и выбрал фото по содержанию текста - из интервью ярославскому журналу.

 

Тимур, вероятно, прочитал её на одном духу, внутренне доверяя предлагаемым основам для последующего построения логических связей.

Может быть Тимур просто своими теми-же глазами видит описываемую ситуацию застоя ?

Я ей вижу и в стране и на предприятии, где работаю.

 

Я вас чуть поправил. Так, с моей точки зрения, будет честнее. Я то-же "своими глазами" видел "застой", но оценки ему у меня совсем иные. Дело тут в призме сознания.

[Картуччо]

Может и так. Я посмотрел более, чем одну ссылку, и под идентичной биографией были разные фотографии.

[Картуччо]

Я то-же "своими глазами" видел "застой", но оценки ему у меня совсем иные. Дело тут в призме сознания.

Это точно. Хорошо себе представляю призму сознания неэффективного работника, занимающегося пропукиванием стула и получающего очень приличную зарплату и точь в точь, как описано в книге, готового насмерть стоять против посягательств сверху на его право пропукивать стул и получать за это зарплату.

[labi]

Я то-же "своими глазами" видел "застой", но оценки ему у меня совсем иные. Дело тут в призме сознания.

Это точно. Хорошо себе представляю призму сознания неэффективного работника, занимающегося пропукиванием стула и получающего очень приличную зарплату и точь в точь, как описано в книге, готового насмерть стоять против посягательств сверху на его право пропукивать стул и получать за это зарплату.

 

Ну, возможно, вы так и представляете себе человека периода застоя.

 

Для меня, лично, больше всего то время было привлекательно возможностью трудиться на любом поприще и в любом возрасте. Всякий труд был востребован, а глубокое знание своей профессии/владение предметом открывало перед тобой любые двери.

 

При этом здесь есть живые свидетели обратного - люди, для которых самореализация в СССР на сегодняшнем поприще спекуляции была затруднена.

[Картуччо]

В то время (если речь про СССР) я ещё не работал. Однако, всякие источники, как документального, так и художественного толка, говорят диаметрально противоположные вещи.

Я вообще-то про настоящее время.

[vIv]

Для меня, лично, больше всего то время было привлекательно возможностью трудиться на любом поприще и в любом возрасте. Всякий труд был востребован, а глубокое знание своей профессии/владение предметом открывало перед тобой любые двери.

Смотря, где и когда... Многих сокурсников моих родителей просто тупо сослали на комсомольские стройки. То есть дверь открывается любая, конечно, - но только если эта дверь та, которую тебе назначила страна. "Вы можете купить машину любого цвета, при условии, что этот цвет - чёрный!" За отказ трудиться на любом назначенном страной поприще (сбор картошки, копание траншей, - в свободное от программирования время, конечно же) - "турма сидеть". Особено радовала возможность трудиться на любом поприще по ночному звонку "машина у подъезда, у вас 15 минут, чтобы собраться", - и аля-улю, полетели в ночь... Отдельно запомнился мой вопрос "Мама, но ведь на картошку посылают ВАС, - может, я дома побуду?" и ответ "Нет, сына, мы должны приехать с детьми, собирайся". У наших знакомых был сын на год младше меня, и мы как-раз попали на границу "вызванных детей", - он сидел дома, а я попал в картофелекопатели. Для детства, конечно, романтика, но сцуко вставать в пять утра это, блин, аццки!

 

Так-что сказочки про любые двери, - это только поколению пепси можно рассказывать, кто про СССР знает из агиток КПСС.

 

А для меня возможность покупать картошку в магазине, а не выращивать за три женских органа от города своими силами по выходным под чутким руководством дирекции завода с последующим отбором доли урожая "в запасы завода", - весьма важный фактор. Мы же не вызываем фермеров-картофелеводов по субботам/воскресеньям приезажть к нам на ГВЦ помогать нам писать бухгалтерский софт или ПО управления печами?

[jab]

При этом здесь есть живые свидетели обратного - люди, для которых самореализация в СССР на сегодняшнем поприще спекуляции была затруднена.

 

Что, работали бы директорами комиссионных магазинов ? Три через три ?

[Sonne]

Ну, возможно, вы так и представляете себе человека периода застоя.

 

Для меня, лично, больше всего то время было привлекательно возможностью трудиться на любом поприще и в любом возрасте. Всякий труд был востребован, а глубокое знание своей профессии/владение предметом открывало перед тобой любые двери.

 

Это про страну где великий музкант (Виктор Цой) должен был работать кочегаром чтобы не загреметь по статье тунеядство? Или про страну где культ мелкого воровства был возведен в абсолют? Любимая цитата адептов СССР звучит так, "Да в магазинах ничего не было, но у людей ведь дома все было"...

 

Впрочем вступая с вами в дискуссию, я присоединяюсь к флейму, в котором вас же и обвинял.

 

Не нужно вспоминать о застое 80-тых, достаточно наблюдать застой 2010-х.

[Картуччо]

Или про страну где культ мелкого воровства был возведен в абсолют?

По-моему, с тех пор ничего не изменилось.

[Тимур]

Надо попросить таки Павла вернуть трансляцию, чтобы таким людям как vIv, Labi и Jab было место где срать.

В противном случае они легкомысленно срут везде и таким серьезным людям как Тимур остается только покинуть балаган.

 

Никуда я не пойду. Тут весело. :-)

[labi]

Ну, возможно, вы так и представляете себе человека периода застоя.

 

Для меня, лично, больше всего то время было привлекательно возможностью трудиться на любом поприще и в любом возрасте. Всякий труд был востребован, а глубокое знание своей профессии/владение предметом открывало перед тобой любые двери.

 

Это про страну где великий музкант (Виктор Цой) должен был работать кочегаром чтобы не загреметь по статье тунеядство? Или про страну где культ мелкого воровства был возведен в абсолют? Любимая цитата адептов СССР звучит так, "Да в магазинах ничего не было, но у людей ведь дома все было"...

 

Впрочем вступая с вами в дискуссию, я присоединяюсь к флейму, в котором вас же и обвинял.

 

Не нужно вспоминать о застое 80-тых, достаточно наблюдать застой 2010-х.

 

Есть разница в этих двух периодах "застоя". Действительно в прошлый период можно было пробичевать кочегаром и писать песни/рисовать/т.п., как Цой и др.

 

Сейчас вы видите застой, а простой человек не имеет возможности передохнуть и просто почитать книжку. Больничный себе люди не могут позволить, поскольку давит квартплата, тек. расходы на детей, кредиты и прочее. Это не застой - это бесконечная суета и бег. Вы видите перед собой белые воротнички, медленно просиживающие стулья - это одна, меньшая, часть современной беды, непреодолимая жизненная суета - это другая, большая, её часть.

 

В СССР между одной работой и другой работой можно было легко провести полгода, без риска свалиться в болото долгов.

 

Ну и вам стоит помнить, что для взращивания любого "величия" нужна почва. Она должна содержать в себе, в т.ч., всякое дерьмо. Мы можем видеть, что на советской почве взросла масса достойных людей. На современной "цивилизованной" российской почве и сорняки растут плохо. Даже для банальной оппозиции не вырос пяток смелых и умных человек.

 

Однако, соглашусь с вами, - это флейм. Я вас не готов переубеждать - от этого нет для меня никакой выгоды. Польза от нашего диалога только одна - я знаю как мыслите вы, а вы знаете как неправильно мыслю я.

 

Вот сквозь эти призмы можно посмотреть на книгу Прохорова и работу Тимура. Книгу я оцениваю как основанную на недостоверном материале, но, безусловно, работающую, поскольку есть ВЫ и из ВАС состоит весь уровень управления современной России. Работу Тимура я ставлю выше книги, поскольку он избавил последнюю от поводов для нашего с вами спора. Думаю, Тимуру стоит подумать о своей книжке - она должна получиться. Плюс с книжкой можно вернутся назад в управленцы - проверить на своём коллективе изложенные идеи. Или, наоборот, стоит реализовать свои идеи, написать книгу и бросить занятие управлением.

 

Наверное.

[labi]

Надо попросить таки Павла вернуть трансляцию, чтобы таким людям как vIv, Labi и Jab было место где срать.

В противном случае они легкомысленно срут везде и таким серьезным людям как Тимур остается только покинуть балаган.

 

Никуда я не пойду. Тут весело. :-)

 

Оставайся мальчик с нами - будешь нашим королём ©

 

Мальчик тут - исключительно слово из песни. Понятно, что я вас считаю взрослым человеком.

[micho]

Это про страну где великий музкант (Виктор Цой) должен был работать кочегаром чтобы не загреметь по статье тунеядство?

Это Цой то великий музыкант? Ну извините...

[labi]

Мама, но ведь на картошку посылают ВАС, - может, я дома побуду?

 

Поскольку я был юн, мне тогда не был понятен "социальный механизм картошки в СССР". Тем более, картошки вместо начала учебного процесса - месяц от курса. Однако сейчас-то я понимаю, что таким образом мы видели друг-друга самостоятельными в быту, а нас видели руководители. Одно дело сидеть за одним столом в аудитории, в одежде постиранной мамой, другое - сушить носки на общей холодной батарее. Настоящие друзья у меня появились именно с периода картошки, остальные оставались просто сокурсниками.

 

Помимо этого пользу людям приносила коммуникация с иной культурной средой. Такое "приземление", которого сильно не хватает современной элите.

 

Кстати, люди вашего склада характера всегда находили способы отмазаться от картошки. Мы об этом знали и они знали, что мы об этом знаем.

[Прохожий]

Я тут почитал привычно сваливающийся во флейм топик, и вот что я скажу: одни воспринимают книгу как оправдание рас***яйства, другие - как поклеп, третьи - делают еще более забавные выводы. Так вот, не надо так. Это просто одна из множества теорий, которые интерпретируют среднестатистическое поведение системы при большом наборе граничных условий. Ее редко можно применить в управленческой практике прямо - просто в силу широты сделанных обобщений. Описанные в ней свойства проявляются у разных индивидов в разной мере, равно как и в разных кластерах - по разному.

 

Я бы сказал, что это одна из наиболее непротиворечивых теорий "почему так". НИГДЕ в книге не сказано, что ТАК НАДО. Нигде не говорится, что по другому нельзя. В ней просто честно описаны некоторые механизмы, которые есть и работают, НРАВИТСЯ ВАМ ЭТО ИЛИ НЕТ. Я с этими механизмами сталкивался сам не раз в масштабе от единичных людей до целых организаций. Мне, например, закон сохранения энергии несимпатичен. И еще целый ряд других установлений. И?

 

Понимая внутреннюю логику процесса ты имеешь бОльший шанс что-то изменить. Вот и все. И не надо копья ломать на эту тему, тем более, что спор идет НЕ о наблюдаемых явлениях, сами явления никто не рискует отрицать. А лишь о их первопричинах. Прохоров говорит, так сформировала среда. Вив и кое-кто еще - про хреновые управленческие практики. Но это совершенно разные вещи ;) Хорошие практики работают, а это просто осложняющий фактор.

 

В итоге: "Ты прав! И ты - тоже прав!" (с) Соломон

[labi]

В ней просто честно описаны некоторые механизмы, которые есть и работают, НРАВИТСЯ ВАМ ЭТО ИЛИ НЕТ. Я с этими механизмами сталкивался сам не раз в масштабе от единичных людей до целых организаций.

 

Против этого нет возражений.

 

Вопрос в подложке к выводам. Автор ловко нанёс оскорбления разным группам людей (патриотам, верующим, националистам и т.д.) без всякой необходимости для этого.

 

Как люди с его стороны выражают своё отношение к истории - мы это и так видим/знаем, и в этой плоскости содержатся только поводы для спора.

 

Если это отстегнуть, то получится вполне полезная книга для всех. А так она пока полезна только для тех, кто согласен с личными предпочтениями автора. Остальным её нужно читать преодолевая неприязнь/обиду.

[Прохожий]

сушить носки на общей холодной батарее.

Видишь ли, тут есть две точки зрения. Первая - о том, что только давление создает плотность. Что для того, чтобы увеличивать возможности - надо постоянно выходить из зоны комфорта. А еще лучше - чтобы тебя сама действительность из этой зоны постоянно вышвыривала. Все, что нас не убивает - делает сильнее, и все такое. Отсюда следуют реже добровольный, а чаще все же вынужденный отказ от комфорта. Жестокие, до рвоты, тренировки с тупыми весами и спарринг в контакт, а чаще все же тяжелая физическая работа и уличные драки.

 

Вторая - что тот же или лучший результат должен быть достигнут в пределах зоны комфорта. Из него следуют хромированные тренажеры, тарзанка и тайбо. На чаще не следует даже этого.

 

Это если крайности. Но крайности всегда лживы. Так вот, с точки зрения науки мозговения, человек, постоянно находящийся в зоне комфорта - болен. А вышедший из нее слишком далеко - ломается, и снова болен. Парадокс в том, что Ваш спор - это спор о двух разных больных. А вовсе не о больном и здоровом :)

 

Вопрос в подложке к выводам. Автор ловко нанёс оскорбления разным группам людей (патриотам, верующим, националистам и т.д.) без всякой необходимости для этого.

Ради Бога, где и в чем автор нанес оскорбление? Тем, что признался, что лично он не представляет себе, что с этим делать? Ну так это и не учебник ни разу ;) Это просто сразу в предисловии написано.

[labi]

Ради Бога, где и в чем автор нанес оскорбление?

 

Ага! Значит книгу-то вы не прочитали!

[Прохожий]

 

Ага! Значит книгу-то вы не прочитали!

Читал. Правда, но не сейчас, а давно, лет пять-семь тому как. Ничего из прочитанного не могу воспринять как оскорбление. Механизмы в целом вскрыты, и отчетливо подтверждаются личными наблюдениями. Отсылы к условиям, истории и традициям занятны, но имеют чисто академический интерес. Мнение Прохорова о том, что он не знает как - это мнение Прохорова. Никак не могу понять: кого и чем он там оскорбил? Может быть правильнее было бы сказать, что некоторые оскорбляются? Ну так это, знаете ли, их личные свойства. Вон, некоторых оскорбляет, когда им швейцар дверь открывает недостаточно быстро. И?