1. Пользуетесь ли вы услугами системных интеграторов

[taf_321]

Как-то получилось "пошабашить" у одного интегратора на сварке оптики. Впечатления двоякие. С одной стороны жадный заказчик, постоянно поющий песни за сиротку, но исправно выплачивающий бонусы топам, при этом отвественные люди от его лица не могут внятно сформулировать что им собственно хочется получить. Буквальная цитата "У нас все должно быть сделано на цисках и по оптике". Что именно "все" выбивалось допросами с применением 4-й степени устрашения. В результате все на каталистах, по всем зданиями оптика многомод, между зданиями оптика одномод.

 

А мне что? Я эту оптику просто варю как по проекту нарисовано. То, что месяц спустя у них там по оптике не взлетели некие мегажелезки, разнесенные по разным зданиям, это уже ни интегратора ни меня не сношало. Хотя нет, я потом в частном порядке им обваривал отдельный кабель, который специально для этих железок проложил уже другой интегратор :)

[abab]

Циске ничто не мешает сочетать баблораспил с продажами жопель-минус-очень-много тем, кого опилки не интересуют

но основные бабки и перспективу делает массовый продукт.

Так что пророчество слабоватое. Попробуйте проклятья, может лучше пойдут ;)

Пытаетесь убедить себя в ненапрасности финансовых затрат на экзамены и сертификаты?

Шутка, но не все так просто, сколько уже на моей памяти компаний ушло в небытие уже даже сложно вспомнить и жаль что cisco похоже пошла по тому же пути, жаль. Все дальше и дальше они от народа.

Изменено 29 ноября, 2012 пользователем abab

[abab]

А мне что? Я эту оптику просто варю как по проекту нарисовано. То, что месяц спустя у них там по оптике не взлетели некие мегажелезки, разнесенные по разным зданиям, это уже ни интегратора ни меня не сношало. Хотя нет, я потом в частном порядке им обваривал отдельный кабель, который специально для этих железок проложил уже другой интегратор :)

Ну интеграторы и проекты разные бывают. Бывают и такие где без интеграторов ну никак не обойтись.

Вот к примеру наверно многие старожилы помнят построение сети ЕТКБС ЦБ РФ в конце девяностых реально пахали почти все интеграторы, работы было навалом всем и таки построили и работает.

[Прохожий]

Пытаетесь убедить себя в ненапрасности финансовых затрат на экзамены и сертификаты?

Я? Жуть какая! Я как раз всегда отстаивал тезис об их сомнительной полезности :)

 

утка, но не все так просто, сколько уже на моей памяти компаний ушло в небытие уже даже сложно вспомнить и жаль что cisco похоже пошла по тому же пути, жаль. Все дальше и дальше они от народа.

Ну, про "все проходит" еще царь Соломон пел. Все когда-то кончается :)

[casperrr]

Имел дело (не провайдинг) с одним из перечисленных в старттопике. Вопрос даже не в том, что они впаривают в смысле дороговизны/избыточности оборудования, в моем случае это может оправданно, а вопрос в том, как они вообще работают. Нормально, имхо, у них получается только что-то для них обкатанно-типовое. Шаг вправо-влево - лучше не пробовать. Вникать в специфику конкретного заказчика не хотят или ... И не то, что бы там спецов нет - есть. Но это им совершенно не интересно и на средней руки проекте будут какие-нибудь вчерашние студенты, которые конечно могут много знать, не спорю, но при этом не понимать простейших вещей в плане практики. Раздолбайство. Был случай, когда у человека что-то не так пошло при работе с некоей базой заказчика, где права у него были крайне ограничены и чел ничтоже сумняшися полез терминалкой в закрытую техносистему типа поразбираться и разрулить, в надежде, возможно, что для консоли проканает пароль от базы. Для него это так - фигня. Для заказчика инцидент (конечно не пустило еще на уровне телекома, так они для верности потыкались в каждую щель, что бы убедиться). Потом отбрехивались, что чел просто опечатывался в адресной строке и это все случайность досадная, не достойная даже упоминания. Потом случаи повторились, потом еще повторились. Потом ко мне попал скрин с рабочего стола системы, откуда они уже в корп. сети заказчика работают удаленно - так там для всех систем заказчика, в том числе для них закрытых и достаточно критичных rdp-файлики заботливо рядками.

[telematic]

Не хотел ничего писать, но наболело. Два последних случая показали, что интеграторы - на 90% алчные ***ки, которые с удовольствием берут немалые деньги, а потом за эти деньги периодически косячат и сообщают вам что вы сами виноватыв этих косяках.

Коллеги, вкладывайтесь в толковых собственных специалистов! Не кормите дармоедов.

 

Вру, три случая. В последнем - подрядчики по строительству. Эти вообще ********* (подставьте любое ругательное слово на ваш вкус).

[Картуччо]

Не всегда реально вывозить только за счёт собственных специалистов.

Как минимум на регулярной основе приходится кормить вендоров и иметь дело с их местными представителями.

В случае, например, цисок или линуксов можно решать своими силами практически всё, а вот взять какие-нибудь нокиа-сименс, хуавей, оракл, специфический софт, то уже не получается.

[telematic]

Не всегда реально вывозить только за счёт собственных специалистов.

Как минимум на регулярной основе приходится кормить вендоров и иметь дело с их местными представителями.

В случае, например, цисок или линуксов можно решать своими силами практически всё, а вот взять какие-нибудь нокиа-сименс, хуавей, оракл, специфический софт, то уже не получается.

 

Согласен.

Просто мой призыв заключается в том, чтобы в минимальном объёме использовать те решения, которые ведут к потенциально сильной зависимости от вендора/интегратора.

[wanderer_from]

Ого! 76 голосов! Надо, как я уже писал, не менее 100. Тогда голосовалка хоть как-то будет социологически репрезентативна для данного социума (1% от ядра посещений). Поднажмем!

[dgf]

Не всегда реально вывозить только за счёт собственных специалистов.

Как минимум на регулярной основе приходится кормить вендоров и иметь дело с их местными представителями.

В случае, например, цисок или линуксов можно решать своими силами практически всё, а вот взять какие-нибудь нокиа-сименс, хуавей, оракл, специфический софт, то уже не получается.

 

Согласен.

Просто мой призыв заключается в том, чтобы в минимальном объёме использовать те решения, которые ведут к потенциально сильной зависимости от вендора/интегратора.

 

Если у всех будет одно и тоже, каким образом будут достигаться конкурентные преимущества?

Люди это, конечно, хорошо, но без станков хитрых - только обратно, вскапывать пейзаж мотыгами.

[vIv]

"Побывав с обеих сторон баррикад" (с) кто-то выше

Как Прохожий правильно сказал: при обоюдном желании консенсус находится не то, чтобы легко, но находится. Математика тут простая до безобразия. Системный интегратор, - это хэджер риска по нолиджменту, то есть такая странная контора, которая кормит специалистов почти независимо от того, нужны ли они кому-то. Продаваны интегратора, конечно, пытаются продать свой ресурс потребителям, но контракты с инженерами чётко гласят: инженеру платят деньги за то, что он решает задачи СОГЛАСНО РАБОЧЕГО ГРАФИКА. Нет заказчиков - нет задач - зарплата платится. Наличие заказчиков в контракте обычно не оговаривается более, чем "бонус от общей прибыльности Компании (Департамента)".

 

Теперь представим некую компанию-оператора или компанию-корпората, к которой привалило счастье в виде, допустим, трёх тяжёлых железок трёх разных вендоров - и их надо запустить в работу. Тут есть три варианта:

1) нанять интегратора, который это всё соберёт в кучку, запустит, задокументирует, потом обучит эксплуатацию

2) обучить свой персонал, который это всё соберёт в кучку, запустит, задокументирует, потом обучит эксплуатацию

3) посадить из своего штата часть людей читать книжки и экспериментировать в лабе, которая, кстати, тоже стоит некислого баблища, - которые это всё соберут в кучку, запустят, задокументируют, и потом обучат эксплуатацию, наверняка, влившись в неё

 

Чисто теоретиццки такая компания существует в вакууме, но на самом деле в п.п. 2 и 3 есть дополнительный риск: персонал, обучившись, свалит в Канаду или Израиль и положит средний палец на остальные пункты пожеланий работодателя.

 

Как вариант: обучение увязать с контрактом. Ага, не играет: у хэдхантеров есть отдельный пункт "ваш долг за обучение при увольнении", - новый наниматель легко компенсирует эту статью и получает не просто выпускника курсов, в заинтересованного в нём выпускника с практикой работы по специальности. Умножьте свой ценник на обучение примерно на 1.5

 

Ещё вариант: собрать свою зондер-команду мега-спецов, платить им от пуза, обучать... Только работать они будут раз в 15 лет. Тоже как-то чисто пабаблу получается странновато....

 

Вот тут и работают интеграторы: они штатно содержат набор странных специалистов, которые специально натаскиваются на решение чего угодно как попало, обучаются всему, получают аццкие зарплаты, но имеют обязательство в 80-100% командировок рабочего времени, план обучения и сертификации (ага, и депремирование за несдачу экзаменов по плану; инженеры среднего возраста, примерьте на себя роль студента: второй заход на экзамен - минус 30% премии, третий заход - минус 60% премии и так до успешной сдачи экзамена, а обучать и сертифицировать вас легко могут по двум-трём совершенно разным системам разных вендоров, - готовы параллельно изучать и сдавать на сертификацию процессинг видео-стрим с учётом платежей абонента в чипе роутера и OAM на медных кабелях?), - и пытаются весь этот зоопарк хоть как-то продать. Отсюда и стремление к типовым, многократно проверенным решениям, отсюда и заведомая перестраховка в решениях (она легко рулится заказчиком в процессе согласования решения, - достаточно подписи заказчика под ТЗ, даже не под решением), отсюда и мифы об адских зарплатах интеграторов. Возьмёшь примерно такого же сисадмина из регионов, посадишь на адекватные ему задачи на потоке, - ну то есть "мощно морщить лоб" не раз в пять лет, а каждый рабочий день, иногда и с перегрузом, да с командировочками, когда монтажники не справляются, - дашь ему зарплату раз так в пять больше региональной, - он первые пару месяцев счастлив и землю копытом роет, а через пол-года побледнел, потощал, а потом увольняется. Ибо для крепких телом и духом эта работка...

[Картуччо]

Ибо для крепких телом и духом эта работка...

И много ли крепких телом и духом остаётся когда семья уже есть, о здоровье подумать надо (а не лететь экспрессом к инфаркту лет в 40-50) ?

А то можно окрепчать и до такого состояния:

[j_box]

wanderer_from! Раскрой еще тему "интеграторов"-прокладок. И как их обойти.

У которых нихрена нет, кроме знакомств и родственных связей, достаточных для выиграша тендеров, но никто и никогда их представителей не видел на объекте при сдаче заказчику.

Единственное, что может такой "интегратор" - найти свободные деньги ( которых тупо нет у тех, кто работает руками/мозгами ), чтобы завершить проект. Но снимают они за это нескромно много денег ( до 40% от проекта ).

 

По теме аутсорсинга сетей. Не соглашусь, что это "вкусное" для интегратора. Особенно на распределенных на большой территории сетях. Случилось черте где и черте что и одни транспортные расходы на такие выезды убивают всю маржу.

 

С точки зрения руководства интегратора: сопровождение построенного - дополнительный шанс получить заказ на строительство на следующем тендере. Поэтому идут на сопровождение не взирая на нулевую маржу.

[Прохожий]

С точки зрения руководства интегратора: сопровождение построенного - дополнительный шанс получить заказ на строительство на следующем тендере. Поэтому идут на сопровождение не взирая на нулевую маржу.

И да и нет. Ну вот например, смотри: у меня по России хренова туча кабельных участков со всяким связанным с ним барахлом вплоть до болотоходов. Ну, обслуживает она сколько то там тысяч км кабельных трасс. Где-то чаще, где-то реже они расположены, но главное: деньги они жрут ровно, вне зависимости от того, на сколько загружены. А загружены - неравномерно. А дальше просто: если я возьму еще 10 тыс. км трасс в зоне своего "оперативного покрытия", то, скорее всего, мои расходы почти не изменятся. А если изменятся - то незначительно. Создавать и содержать такую структуру будет сильно дороже.

 

В обслуживании экономический эффект происходит из кост-шеринга одного ресурса между несколькими клиентами. Там, где это ест - эффект возможен. Там, где нет - это просто способ перекинуть бабки со статьи "зарплата" на статью "подряды" и радикально увеличить оборот на работника (привет вам, MBA и рыночные аналитеги!), при этом будет ли это стоить больше или меньше - в общем-то вторично. В крупных компаниях деньги кроме суммы имеют еще и статью, и иногда это доходит до маразма: рупь на персонал не потратить, зато сто на подряды - запросто!

 

Но, как ни странно, все возвращается к тому, что я уже в граните отлил: к понятию ценности. Есть ценность - есть эффект.

[vIv]

Ибо для крепких телом и духом эта работка...

И много ли крепких телом и духом остаётся когда семья уже есть, о здоровье подумать надо (а не лететь экспрессом к инфаркту лет в 40-50)?

Не-а! Война - дело молодых, лекарство против морщин. ;-)

Мужики из HNS рассказывали, что при их трёхлетних контрактах в конторе редко кто доходит до третьего контракта. То есть, получается, что за 6 лет такой работы либо становятся богатыми, либо смертельно устают. Или и то, и то.

[Andrei]

А то можно окрепчать и до такого состояния:

Осталось вспомнить классику

[hex]

пусть здесь будет мой первый пост)...хотя уже не первый год читаю наг...

я работаю в интеграторах уже почти 10-ок лет...

что хотелось бы мне сказать...

разные люди работают...в основным вы правы, это крупные бюджеты и все что с ними связано...

но я хотел бы сказать о другом. О инженерах, а точнее инженеграх )...

лично я - за все время работы, никому не пытался что-то "впарить", оплата моего труда никак не была связана с размером поставленных коробок и их кол-ва, соотв. мне было асболютно все равно, сколько это стоит мало или много. Гораздо важнее для меня была правильность решения, выбор правильного оборудования и проч...Я всегда давал людям выбор, есть то а есть это, выбирайте - могу посоветовть но выбор за вами...

у меня много друзьей и знакомых в операторской среде, да я и сам выходец из нее, и очень часто мы помогаем друг другу в решении тех или иных вопросов...

то очем вы пишите, это где то выше чем просто инженерный уровень)...

кому-то это интересно, кому-то нет)...я вот в свое время не полез в это)...и често сказать не жалею )...

интегратор, дает прежде всего адекватную рынку ЗП, а вот люди могу быть разные...есть сидят пишут проекты годами, железа бояться)...есть наоборот, писать не могут, но с желозом на ты)...всякие есть)...

как везде - все решают люди, если вы пришли со стороны и не знаете с кем говорить, отношение соотв. крутят и проч...в вендорах тоже самое)...

 

теперь по поводу сертификаци, лично я - платил все сертификации сам, из своего кармана, в том числе поездки на лабы и проч...работодатель готов был оплатить все это, но мне это как то не надо...считал и считаю что инженер с руками и головой сам сможет оплатить практически любую сертификацию без вреда для семейного бюджета) - было бы желание...

за все 10 лет мой работы только один раз я проходил обучение и то только потому, что надо была специализация срочно, а амер. визу получать достаточно долго - у меня на тот момент как раз была после поездки на лабу...материала сейчас навалом, только времени не хватает весь объем осилить...

 

еще хочу сказать, что рынок интеграции схлопывается не спеша, но лично меня это не страшит...работа была и есть...а то что разный планктон надо отрезать, ой давно это надо)...скорее бы)...глядишь и нам веселее бы стало жить)

Изменено 1 декабря, 2012 пользователем hex

[Irsi]

Плачь на счет плохих системных интеграторов умиляет...

Что ждет интегратор от заказчика? Правильно - техзадание и цифру бюджета. А как это происходит?

И: Ну чего хотите дорогие клиенты?

З: Ой, ничего особенного, так мелочь, но заказ крупный. Но ничего трудного - мыж не ЦРУ, не форт Нокс и даже не ЦУП, так что работа простая...

И: Хорошо, техзадание есть?

З: АСЬ?!

И: Ладно, расскажите словами что вы хотите получить, техзадание мы напишем...

З: Мы хотим... (далее следует безграмотное описание хотелки, тянущее на проект звезды смерти).

Далее идут длительные объяснения в стиле "не говорите что и как нам делать, вы нас для этого и нанали, лучше расскажите что вы хотите получить в результате" Ну наконец-то стало примерно понятно чего же хочет заказчик.

И: Ок, с этим понятно - бюджет проекта какой?

З: АСЬ? N енотов!

И: АСЬ?! За N енотов можете купить только коробки к требуемому железу!

З: Ээээ... ну вы скажите нам сколько вы хотите, а мы подумаем...

И: С таким бюджетом и такими хотелками - и думать не о чем.

З: Ну вы нарисуйте, подешевле, а мы изыщем резервы.

Далее начинается проект рисования проекта и тут есть один хинт - не важно насколько дешевый и оптимальный проект нарисовали, заказчик всегда потребует подвинутся. Посему умный исполнитель всегда первый проект рисует с запасом - чтоб было куда подвинуться. Нет-нет - подвинуться всегда можно, но тут обычно стоит задача - подвинуться настолько чтоб это хоть как-то можно было сдать, если не заложить запаса изначально - подвинуться все равно придется, но это может просто не заработать. Объяснить заказчику чего-либо обычно нельзя, у него все аргументы в стиле "Да слышал я вашего Карузо - мне вчера Рабинович напел". Технический уровень "специалистов" заказчика - обычно ужасен, а если это телеком... за таких клиентов берутся только самые стойкие, ибо некомпетентность персонала усугубляется их феноменально высоким ЧСВ, которое хуже даже чем ЧСВ банковских специалистов...

Вот из этого великолепного гибрида - патологической жадности, вопиющей некомпетентности, овервысокго ЧСВ и желание всех наипать у заказчика и получаются такие уродливые проекты, что о них хочется поскорей забыть как о страшном сне.

[pppoetest]

патологической жадности, вопиющей некомпетентности, овервысокго ЧСВ и желание всех наипать

Дедушка Фрейд, поглядывая в сторонке, мило улыбается :D

Изменено 2 декабря, 2012 пользователем pppoetest

[wanderer_from]

94 голоса. Не сяду я сегодня писать. Ждать придется неделю.

[Lovetc]

ЧСВ тут особенно не причем. Те, кто регулярно пользуются услугами интеграторов находятся в постоянном поиске великой и счастливой оибдты. Что приводит к хроническому недостатку качественных специалистов и перегрузке оставшихся даже не работой, а просто IRQ на переключение между задачами в очереди на обработку. Отсюда полный развал цикла анализ-RFI-RFP, подготовки реальных данных для бюджетирования в актуальное время и т.д. Отсюда и "хотим самолет, денег нет" )))

[Barbaris]

...работа была и есть...

Хорошо написал, от души и по делу.

[Irsi]

ЧСВ тут особенно не причем. Те, кто регулярно пользуются услугами интеграторов находятся в постоянном поиске великой и счастливой оибдты. Что приводит к хроническому недостатку качественных специалистов и перегрузке оставшихся даже не работой, а просто IRQ на переключение между задачами в очереди на обработку. Отсюда полный развал цикла анализ-RFI-RFP, подготовки реальных данных для бюджетирования в актуальное время и т.д. Отсюда и "хотим самолет, денег нет" )))

Чтоб правильно сформулировать вопрос - надо знать большую часть ответа. Это - аксиома. К сожалению заказчик обычно не в курсе... С грамотным заказчиком, у которых есть свои нормальные специалисты, которые могут четко осознать что это и это мы сделаем сами, а вот на это нашей компетенции не хватит - пригласим интегратора - работать одно удовольствие. Но они редки увы - обычно все приходят с запросами в стиле "сделайте нам красиво и даром".

[abab]

И много ли крепких телом и духом остаётся когда семья уже есть, о здоровье подумать надо (а не лететь экспрессом к инфаркту лет в 40-50) ?

Есть такая фигня, во время моего ухода из инграторства в операторство, интеграторская компания похоронили троих за пару месяцев у двоих инфаркты на рабочем месте.

Нагрузка сумасшедшая, постоянно на пределе и под жестоким прессингом руководства.

[SergeiK]

ЧСВ тут особенно не причем. Те, кто регулярно пользуются услугами интеграторов находятся в постоянном поиске великой и счастливой оибдты. Что приводит к хроническому недостатку качественных специалистов и перегрузке оставшихся даже не работой, а просто IRQ на переключение между задачами в очереди на обработку. Отсюда полный развал цикла анализ-RFI-RFP, подготовки реальных данных для бюджетирования в актуальное время и т.д. Отсюда и "хотим самолет, денег нет" )))

Чтоб правильно сформулировать вопрос - надо знать большую часть ответа. Это - аксиома. К сожалению заказчик обычно не в курсе... С грамотным заказчиком, у которых есть свои нормальные специалисты, которые могут четко осознать что это и это мы сделаем сами, а вот на это нашей компетенции не хватит - пригласим интегратора - работать одно удовольствие. Но они редки увы - обычно все приходят с запросами в стиле "сделайте нам красиво и даром".

Вот за это Cisco в работе с крупными компаниями от услуг интеграторов и отказалась, по большей части. Интеграторы не хотят заниматься своим прямым делом, а именно интегрировать, и нести ответственность за качество своей "интеграции". Хотят выступать только консультантами/специалистами. Но Cisco TAC с этой задачей может справиться не хуже, а Cisco менеджеры еще и обходительно общаются с заказчиком, и расскажут про далекие галактики, и пригласят на CiscoExpo, и прочее.

 

Всегда хорошо работать, когда тебе ставят четкую и ясную задачу, дофига платят, да еще и разумные сроки на неё ставят.

А когда заказчик хочет странного, да еще забесплатно - это работа продавца и менеджера - помочь ему внятно сформулировать свои задачи, и дать понятие, а сколько это же стоит.

Если эту задачу перекладывают на инженеров - то проблема не в заказчике, а в менеджменте интегратора. Хотя, даже в CCDA курсе было, что проектировщик должен понимать потребности бизнеса заказчика, я думаю, это не значит, что он должен выяснять эти потребности лично у ген. директора заказчика.

 

В любом случае, когда заказчик может сформулировать ТЗ - это редкое исключение, а не правило. И задача интегратора - помочь заказчику определиться, в том числе и со стоимость, показать этапы и пути дальнейшего развития, интеграции с тем, что есть.