apetrov Опубликовано 20 августа, 2004 · Жалоба имхо, приличия в сторону убраны уже давно... Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 20 августа, 2004 · Жалоба Вот МТУ их купит и..... Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ilya Shulman Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Вот МТУ их купит и..... и ничего страшного не произойдет Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Конечно, ничего страшного не произойдет. Просто будет то же самое, что и на М-10, откуда РТКомм просто выгоняет участников. Это не страшно, это просто печально... Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ilya Shulman Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба давно пора альтернативщикам собраться и сделать свой центр обмена трафиком.. года с 97 об этом говорю Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Точно. Только не на базе Комкора, а на базе независимой и некоммерческой организации. Но всем жалко денег, не понимают, что когда придавят, денег вообще не станет :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrew40 Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба давно пора альтернативщикам собраться и сделать свой центр обмена трафиком.. года с 97 об этом говорю Ну сделали. И что? Определимся, кто такие альтернативщики. Они же в основном покупают траффик (если мелкие), а обмен между ними практически не идет. Точно. Только не на базе Комкора, а на базе независимой и некоммерческой организации. И как долго она будет независимой и некоммерческой? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ilya Shulman Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Точно. Только не на базе Комкора, а на базе независимой и некоммерческой организации. Но всем жалко денег, не понимают, что когда придавят, денег вообще не станет :) когда придавят и альтернативщиков придавят. что характерно, чем больше альтернативщики успеют сделать, тем сложнее их будет давить.. а насчет базы комкора ? а причем тут база комкора ? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Не люблю слово "альтернативщики".... Центр нужен для того, чтобы разместить там общие информационные ресурсы. Вот тогда значительный объем трафика останется внутри сообщества, а стоимость контента и серверов разделится на число участников. При правильной постановке дела, такая организация может очень долго оставаться независимой и некоммерческой. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ilya Shulman Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба давно пора альтернативщикам собраться и сделать свой центр обмена трафиком.. года с 97 об этом говорю Ну сделали. И что? Определимся, кто такие альтернативщики. Они же в основном покупают траффик (если мелкие), а обмен между ними практически не идет. а это у вас откуда такие данные ? вот по моим данным.. мы получаем 15-20% от общего трафика от бесплатных пиров на M9. и делать эти 15-20% платными мне бы очень не хотелось. кроме того, никто не мешает такой точке ( если она образуется ), оптом закупать трафик и с установленной наценкой ( или без нее вообще) раздавать присоединенным операторам. никто не мешает такой точке, заключить соглашение об обмене трафиком с IX в других странах и обмениваться с ними.. да, конечно, стоимость обслуживания у такой точки будет расти и она будет небесплатной, но нам важно, чтобы стоимость услуг у такой точки была существенно ниже, чем стоимость таких услуг, купленных в других местах.. участие в IX тоже небесплатное, но все равно, платежи за подключение к IX , платежи ща размещение оборудования ниже, чем альтернативные варианты получения российского трафика ( естественно, что начиная с некоторых объемов ). ish Точно. Только не на базе Комкора, а на базе независимой и некоммерческой организации. И как долго она будет независимой и некоммерческой? сильно зависит от политики, устава и прочего. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Я считаю, что такая организация вообще не должна иметь операторской лицензии и существовать за счет отчислений участников. По смете расходов. Юридически это можно сделать. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ilya Shulman Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Я считаю, что такая организация вообще не должна иметь операторской лицензии и существовать за счет отчислений участников. По смете расходов. Юридически это можно сделать. эта организация должна существовать за счет отчисления участников, быть финансово прозрачной и так далее.. модели таких организаций есть. тот же RIPE. а что касается наличия или отстутствия операторской лицензии. вопрос сложный. может быть и можно такое сделать, но скорее всего нет или это очень сильно усложнит ее деятельность Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Наличие операторской лицензии обяжет такую организацию оказывать услуги любому лицу, которое к ней обратится. Вот это будет действительно проблемой, чреватой судами и прочими ненужными проблемами. Я знаю, как обойтись в этом случае без лицензии. Только это слишком длинная тема для форума. Но принцип прост: НП оказывает безвозмездные услуги связи своим членам. Лицензии не требуется согласно ст. 29 ЗоС. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ilya Shulman Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба а в чем проблема оказывать услуги связи ( по переченю и правилам ) любому лицу, которое обратится ? вроде как было бы правильно делать такую организацию максимально открытой. так как лицензия на услуги связи это не самое страшное и сложное, а под отраслевое техническое регулирование эта конструкция все равно попадет ( из за присоединения к сети связи общего пользования ), то не вижу смысла неполучать лицензию. ну и доказывать потом в налоговой, что оказываемые этой организацией услуги безвозмездные , на самом деле больший гимор, чем получить лицензию ish Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Как только организация получит лицензию, она перестанет быть независимой, незаинтересованной, да и некоммерческой по своей сути. Насчет комкора все просто: конфликт интересов. Совершенно очевидный. Вспомните, как структуры, близкие к Правительству Москвы приватизировали независимые студии кабельного телевидения в городе. Такое не забывается... Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ilya Shulman Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба останется ли она независимой, незаинтересованной и некоммерческой зависит не от наличия лицензии, а от ее устава и принципов управления и работы. с лицензией это imo никак не связано Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Напрасно вы так думаете... уж от устава это точно почти не зависит. Лицензия не даст превратить эту организацию в самостоятельный бизнес. Никому не даст, особенно - менеджерам. Впрочем, может Вы как раз и хотите организовать и возглавить, тогда ваша позиция понятна. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ilya Shulman Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба если бы я хотел это сделать и возглавить, я бы еще в 96-97 году этим занимался активно. а так - мне достаточно чем заниматься по сути.. менеджеры - наемные люди. при условии нормальной структуры и их постоянной ротации - все будет хорошо, независимо от лицензии. мешать приватизировать бизнес или процесс должна структура, а не отсутствие каких то ресурсов, тем более таких простых - как лицензия. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Структура бизнеса в России строится очень просто: прав тот, у кого больше прав :) Остальное - видимость. Если в уставе организации не предусматривается предпринимательская деятельность в области связи, то получение лицензии невозможно в принципе. Такая вот защита. Другой не существует. В 96-97 году объединять было просто нечего. Да и сейчас не очень... Методы, которым учат MBA, в России почти неприменимы. ЮКОС тому пример. А Вы говорите "структура, структура...". У нас одна структура. Государство называется. А все остальные - так, субподпараструктурочки... :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ilya Shulman Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба в 96-97 объединять уже тоже что было.. и домен .ru , MSK-IX и попытки сделать локального представителя RIPE тому пример. у всех этих идей был один маленький минус - принципиальная невозможность сменить руководство организации, контроллирующей ресурс. а не наличие или отстутствие лицензии на услуги связи. ограничивающим фактором должна служить быстрая возможность потери доступа к ресурсу, а не ограничения по его развитию что ж до дела Юкоса, эта тема действительно вне рамок нага.ru и давайте отделять мух от котлет. вряд ли кто то из нас знает, что и почему на самом деле там происходит.. то, что знаем мы - лишь PR с обеих сторон Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Илья, либо Вы не знаете историю появления домена ru, либо лукавите... Рассматриваемая организация НЕ ДОЛЖНА развиваться самостоятельно. Иначе будет то, что было в Демосе. Кстати, домен .ru достался РосНИИРОСу потому, что никто не хотел этим заниматься.... А зачем менять руководителя организации, если его полномочия четко и исчерпывающим образом определены уставом? Вот если делать бизнес, то формализовать ничего невозможно. А если бизнес не делать - все довольно просто. Член НП вправе пользоваться ресурсами НП. Лицензия тут не причем, да и РЭ тоже. Все это можно легко обойти. А ЮКОС... дело не в нем, а в мощи государства. Кого хочу - того замочу. И не поможет ни пиар ни менеджеры со всеми мыслимыми и немыслимыми сертификатами.... Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ilya Shulman Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба а причем тут демос.. и я сейчас не обсуждаю вопрос, почему домен .ru достался Роснииросу. любая организация должна развиваться и совершенствоваться.. вопрос только в том, с какой целью она это делает. с целью извлечения прибыли в интересах учредителей, с целью развития спектра и качества предоставляемых услуг своим членам, с целью выигрывания олимпиады в греции или какой еще. и если мы говорим про создание организации, первоначальной целью которой ставится создание площадки/площадок по обмену трафиком, то это делается не ради обмена трафиком как такового.. это никому не интересно. а ради достижения или меньшей стоимости этого обмена ( чем есть ) или улучшения характеристик по сравнению с существующими. как только первоначальная задача будет решена, данная структура должна совершенствоваться как технологически, так и "бизнес" .. а именно улучшать качество и снижать стоимость. вот один самый простой вариант. пусть будет точка на 100 подключений все со всеми. как мы знаем, каждый стык должен быть включен в РЭ. в случае наличия лицензии на услуги связи у точки и РЭ, достаточно в документации оператора показать договор и стык с точкой в случае ее отстутствия, придется что делать ? каждому оператору строить свой узел в точке и получать на него РЭ ? т.е. организация, которая создана для того, чтобы снижать затраты провайдеров на обмен трафиком ( не только денежные ) делает обратное ? сейчас ломает думать, но наверняка найдется много вещей, которые удобнее будет делать обладая не только лицензией на услуги связи, но например и строительной лицензией ish Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Оператор оформляет пользование портом оборудования и оформляет соответствующее РЭ . Вот такой простой секрет. А все бумаги для оформления РЭ делает организация. Прецеденты есть. При этом прекращение членства в НП влечет прекращение пользования портом НП и прекращение соответствующего РЭ. А если у НП имеется лицензия - то отключить вы никого не сможете по определению. Да, имеючи лицензию действовать удобнее. Но такое удобство быстро приведет к "приватизации" НП наиболее мощными членами. Гарантирую. И никакой устав не поможет... Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Ilya Shulman Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба соответственно потом необходимо будет заключить договор о присоединении с каждым участником ( а так как изначально стояло условие все со всеми , 100 подключений ), то каждый чих будет требовать переделку 100 договоров ? насчет невозможности отключения.. почему же ? если от члена НП требуется соблюдение формальных правил , а именно - уплату членского взноса - соответствующую настройку оборудования ( на пиринг со всеми ) и так далее которые прописаны в ТУ на присоединение, в межоператорском соглашении с точкой и так далее, то их нарушение есть повод для отключения. с точки зрения приватизации.. еще раз, надо чтить уголовный кодекс, если с самого начала организация будет создаваться без косяков и серятины, то никаких проблем в использовании закона не видно. если вернуться к Оператор оформляет пользование портом оборудования и оформляет соответствующее РЭ . Вот такой простой секрет. А все бумаги для оформления РЭ делает организация. Прецеденты есть. до оборудования еще надо дойти. кому будут принадлежать кабели между оборудованием оператора и точкой ? кто будет заниматься их прокладкой, кто будет заниматься их ремонтом и обслуживанием, кто будет заниматься отражением этого процесса в документации. а для того, чтобы организацию нельзя было "приватизировать" , существует много разных схем, о которых знают юристы. что мешает оборудование, лицензии и прочее держать на организации, а управление осуществлять управляющей компанией ? и в случае чего эту компанию менять ? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 22 августа, 2004 · Жалоба Я юрист. И по опыту знаю, что кроме договорного права есть еще "уговорное". Которое, кстати, более действенно, увы... На всякую хитрую схему есть схема с закоулком, а на всякую схему с закоулком есть схема с винтом :) Кабели между точкой будут и должны принадлежать члену НП. Иначе невозможно урегулировать споры "на кого больше денег потратили". Что такое "межоператорское соглашение" мне, как юристу в области связи неизвестно. Нет больше таких договоров. См. ч.2 ст. 18 ЗоС. Отключить до решения суда невозможно. А в суде всплывет масса такого, что лучше бы не всплывало. Или вы всерьез верите в возможность полной легализации? Посмотрите Правосвязие, я там довольно подробно описал законную процедуру. И попробуйте ее полностью выполнить... А главное, если точка не имеет лицензии, то ее нельзя привлечь к ответственности за нарушения в области связи. Точка - это помещение, электропитание и т.д. А уж кто с кем и как соединяется - другой вопрос. Мне не хотелось бы в форуме раскрывать подробности.... Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...