Есть ли адекватные конторы?

[Ivan_83]

Когда я учился в школе - у меня не было компа, а я его оч хотел, мне было это интересно, я не голодал, а деньги как то не особо требовались. Потом он у меня появился. Потом я начал работать...и буквально захламился компами дома.

Когда папа рос - ему не хватало еды/денег, зато было в достатке физ работы. Он стремился к их зарабатыванию и управленческим должностям.

Каждый стремится заполнить пустоту внутри себя...

Только вот деньгами и властью не получается захламится и насыщения не наступает, чтобы произвести переоценку ценностей.

 

И собственно, если ты возишься с железками/софтом достаточно углублённо: ищешь узкое место в ОС или почему стп перестраивается и кто виноват, - то отвлекаться на экономику и менеджмент не то что не интересно но и раздражительно ибо переключение достаточно весомых и различных задач.

[vsn]

Картуччо

Наверное меня немного неверно поняли :)

ТС говорит, что не понимает, зачем инженеру экономика.

Я привел пример своего роста. Сказал, что рос потому, что не боялся взяться за "непрофильные" задачи.

Не хочешь браться за них - никто тебя в итоге не заставит тянуть эту работу, но ты так и останешься инженером. Всю свою жизнь им и просидишь. И уж поверьте мне, такой инженер - плохой инженер. Он может делать ограниченное количество операций, поручить ему что-то новое - очень трудно. В итоге, чем это заканчивается? Он идет под сокращение. И ничего не поделаешь - производственная благотворительность ныне не в моде. А ведь он тоже был молодым, энергичным, просто в один момент сказал - не, это не мое. И все, мгновенно достиг своего потолка в развитии. Вот что плохо. Вот что мне не нравится в таких людях.

[vsn]

Ivan_83

Ну все правильно. Расти можно и в глубь (становясь специалистом в узкой области, например в ОС), а можно и вширь - осваивая все что так или иначе попадает в круг интересов. Я пошел по второму пути. Лет 15 назад попробовал прикинуть - с каким количеством различных наименований оборудования мне приходилось сталкиваться в той или иной мере, на тысяче понял, что дальше считать не имеет смысла :)

[Картуччо]

Это какой-то плохой инженер описан. Хороший инженер имеет широкий кругозор, может решать разные задачи, берётся за любые новые.

Не испытывает материальных проблем и проблем с поиском работы.

В том числе и экономическими вопросами вполне может интересоваться.

Но ему может быть не интересно выполнение организационной и руководящей работы в том виде, в каком эта работа существует в нынешнем обществе.

[SergeiK]

Картуччо

Наверное меня немного неверно поняли :)

ТС говорит, что не понимает, зачем инженеру экономика.

Я привел пример своего роста. Сказал, что рос потому, что не боялся взяться за "непрофильные" задачи.

Не хочешь браться за них - никто тебя в итоге не заставит тянуть эту работу, но ты так и останешься инженером. Всю свою жизнь им и просидишь. И уж поверьте мне, такой инженер - плохой инженер. Он может делать ограниченное количество операций, поручить ему что-то новое - очень трудно.

Все правильно поняли, спор идет именно за выделенную фразу.

Такой инженер - это не плохой инженер, а хороший инженер, на которого можно положиться. И он не упрыгает в другое место за лишнюю тысячу, или новую железяку поиграть, он делает свое дело, и делает его, как правило, хорошо. Не можете его нагрузить ЕГО работой - это проблема менеджера. Нужно, чтоб работал он в новых технологиях - учите, и будет работать и работать хорошо.

В итоге, чем это заканчивается? Он идет под сокращение. И ничего не поделаешь - производственная благотворительность ныне не в моде. А ведь он тоже был молодым, энергичным, просто в один момент сказал - не, это не мое. И все, мгновенно достиг своего потолка в развитии. Вот что плохо. Вот что мне не нравится в таких людях.

Не обязательно достиг потолка, просто он не видит причин развиваться в том или ином направлении. Для него важнее новых железок или экономики, например, семья, или выпиливание лобзиком.

Да, такие люди часто идут под сокращение, только потом, через несколько лет, когда контора сыпется, ищут этих уцелевших инженеров, чтоб они помогли хоть что-то собрать обратно.

Таких случаев полно в больших структурах, куда пришли новые "эффективные менеджеры" и разогнали "плохих инженеров" и набрали молодых и перспективных!

[vsn]

SergeiK

Мы кажется в телекомах работаем. У нас технологии по сравнению с другими отраслями просто ежедневно меняются. Ну и приведите мне пример инженера, который выпал на пару лет из процесса, а потом оказался жутко востребованным? Инженер АТС ДШ? Аналоговых ЦСП? Ламповых РРЛ? Программист Fortran? (хотя в это еще могу поверить) :)

Менеджеры менеджерами, но судьба инженера в первую очередь в его руках :) Я кстати, до сих пор инженером и являюсь по должности. Но главным :)

[Картуччо]

Инженер АТС ДШ? Аналоговых ЦСП? Ламповых РРЛ? Программист Fortran?

Это не пара лет. Всё очень старое и отмирание проходило тоже довольно долго. Кому надо было, тот переучился и освоил новое.

[Ivan_83]

Не обязательно достиг потолка, просто он не видит причин развиваться в том или ином направлении.

1с, майкрософт, андройд, яблоко...

[vsn]

Инженер АТС ДШ? Аналоговых ЦСП? Ламповых РРЛ? Программист Fortran?

Это не пара лет. Всё очень старое и отмирание проходило тоже довольно долго. Кому надо было, тот переучился и освоил новое.

Ну вот мы и пришли к общему знаменателю. Видел массу примеров, когда было или "не надо" или "не шмогла". Ибо отстали безнадежно.

Поэтому и говорю своей молодежи - хватайте все знания до которых сможете дотянуться, потом пригодится.

[Картуччо]

Всякое бывает, люди разные. Но ведь изначальный предмет был - либо расти в начальника, либо добро пожаловать на свалку.

 

Кстати, насколько помню, в СССР АТС не обслуживали инженеры, их обслуживали техники, которых готовили в техникумах.

А фортран вроде и до сих пор жив, местами.

[SergeiK]

SergeiK

Мы кажется в телекомах работаем. У нас технологии по сравнению с другими отраслями просто ежедневно меняются. Ну и приведите мне пример инженера, который выпал на пару лет из процесса, а потом оказался жутко востребованным? Инженер АТС ДШ? Аналоговых ЦСП? Ламповых РРЛ? Программист Fortran? (хотя в это еще могу поверить) :)

Менеджеры менеджерами, но судьба инженера в первую очередь в его руках :) Я кстати, до сих пор инженером и являюсь по должности. Но главным :)

Во первых, Главный инженер, ведущий инженер и инженер - это разные уровни и очень разные задачи.

 

Во вторых, по сути, что меняется ежегодно? Десятилетия используются один и те же технологии, достаточный срок, чтоб обучить даже самого ленивого инженера, если мы говорим об инженере, с хорошим базовым образованием, а не техником, который работает по HowTo.

 

Мне довелось как-то общаться с телефонистом, который 30 лет просидел в одной компании на аналоговой АТС, а компания стала внедрять CUCM. Для него очень тяжко было учиться, в 50 лет, с учетом того, что учить надо было реально много. Но в итоге он стал единственным человеком, кто понимал, а как работает вся телефония в компании. А та молодежь, кто продвигал и внедрял все, через год сбежали, ибо есть новые технологии, которые можно подержать в руках, поиграть.

Про радио - так вообще - просто отличный пример. Что изменилось за последние годы в радио по сути? Железа нового видимо невидимо, это да, но это, для внятного инженера - на два дня почитать доку, а потом сказать: "Это ваши сказочки не будут работать никогда, вы получите максимум столько в данных". Но их не слушают (что могут понимать эти "плохие инженеры", которые просто не хотят учить ничего нового), а слушаю маркетоидный бред продаванов, который обещает 10гигит по беспроводной связа на тысячу км., и юноши с горящим взором бегут включать новую супер новую технологию беспроводного счастья для всех.

Программирование - сильно много появилось новых принципов? ООП пришел в конце 80-х, что с тех пор (слышал про management языки, но давно не в теме)? Новые языки - умеренно, новые библиотеки - огромное количество, новые алгоритмы - не так уж и много. Для правильного программиста все равно, на чем писать, если он правильный програмист и дружит с логикой. А вот если он научился на примерах рисовать формочки для Web, и не понимает, что за этим стоит - для него каждая новая функция - новая задача, а новый язык - это вызов его способностям.

 

Вы тут упоминали про тысячу наименований устройств, с которыми работали. В силу базового инженерного фундамента понять, как настроить, например, новый коммутатор в его минимальной функциональности любого производителя - дело от двух часов до 2-х дней. В полнофункциональных конфигурациях, для суровых вендоров типа Juniper или Cisco - еще неделю на спец-курс, для экономии времени. По сути, для ИНЖЕНЕРА - это одно устройство, коммутатор, который выполняет свои задачи, кто их считает-то?

 

Но, как я писал, понимание смысла образования исчезает, тут неоднократно были треды - нужно ли сетевику высшее образование, и если да - то нафига. Ибо есть книжки, как настроить, ту или иную, железку, ту или иную технологию.

Этот набор фактов и является главной ценностью специалистов сейчас, увы. Но это уровень техников, не инженеров.

[Картуччо]

Новые языки - умеренно

Новых языков как раз немеряно. Ощущение, что свой язык делают все, кому не лень.

В реальности конечно получаются те же яйца вид сбоку, просто решение каких-то достаточно узких проблем.

[vsn]

Картуччо

Я в своем первом посте выразился "значимые фигуры". Т.е. ключевые. Я например, не являюсь непосредственным руководителем какого либо подразделения, но от моей работы зависит многое.

АТС обслуживали техники, да, но инженера были (и есть). Как же без них? :)

[vsn]

SergeiK

По сути все правильно, согласен. Инженеру не нужно знать особенностей функционирования конкретного девайса, ему нужно понимать его функционал, что он может, а что не может в принципе. При наличии такого понимания, становится возможной работа с оборудованием любого вендора.

А считал - ради спортивного интереса, но именно это и дало понимание - если понимаешь суть процессов, то разобраться можно с любым девайсом.

[lip]

Всякое бывает, люди разные. Но ведь изначальный предмет был - либо расти в начальника, либо добро пожаловать на свалку.

 

Кстати, насколько помню, в СССР АТС не обслуживали инженеры, их обслуживали техники, которых готовили в техникумах.

А фортран вроде и до сих пор жив, местами.

В СССР в технических вузах преподавали экономику отрасли, к которой вуз относился. В МЭИ очень неплохо преподавали экономику энергетики и при том не только в общем, а со спецификой твоей родной кафедры. В дипломе экономическая часть была в обязательном порядке. Мне все это в работе на государство несколько раз пригодилось. Но не скажу чтобы постоянно. А сейчас почти постоянно приходится экономикой заниматься, не могу сказать чтобы мне это было неприятно или неинтересно.

[Картуччо]

Поступал в ВУЗ уже ближе к развалу СССР, экономики не припомню. В дипломной работе точно никакой экономической части не было.

Впрочем, дипломная работа была частью многолетней научной работы, которой занималась кафедра.

[Irsi]

Поставим вопрос иначе - есть ли адекватные инженеры? Которые смогут не только предложить гениальное техническое решение, но и обосновать его экономическую эффективность? Простите, но гениальные технические решения, срок окупаемости которых больше времени жизни этого решения - это пожалуйста к зеленым и прочим альтернативно-одаренным сторонникам альтернативной энергетики. В альтернативном мире это работает, в нашем - увы нет. Посему не нужно. Так же как и создатели подобных "решений".

[Lovetc]

Есть много мест, особенно в больших компаниях, где можно и нужно предложить гениальное техническое решение не особо сильно обосновывая его экономическую эффективность. Этого просто не требуют при решении небольших и средних задач. Другое дело, что каждый второй не хочет предлагать гениальное техническое решение в узкоспециализированной прикладной области той же эксплуатации сети, а выходит с планами захвата Вселенной. Поскольку: а) бюджет у таких планов соответственно астрономический б) таких проходимцев достаточно - просят предъявить дополнительные доказательства.

Или бывает наоборот, ТЭО становится чуть ли не обязательным элементом, но формализован и забюрократизирован так, что для решения той же самой мелкой и средней задачи нужно просто три цифры проставить в стандартном формате внутренней документации. Если это очень сложная задача для среднестатистического инженера, то извините...

[vIv]

Вы так мило обсуждаете, как инженер будет рассчитывать окупаемость, но кому-то подумалось, что мы не в ларьке, где "купил - продал - посчитал маржу", а в чуть более сложных условиях?

 

Давайте поиграем в ролевую игру. У нас есть инженер Вася, - бог коммутаторов, протоколов и телнета. У нас в городе 100 домов и 79 из них подключены. Среднее ARPU по городу 400 рублей/месяц. Поключение бесплатно. Итак, поехали...

 

1) Департамент развития ставит в план на следующую неделю подключение следующего дома. Дом двухподъездный, пятиэтажный, все потенциальные абоненты в зоне доступности 100Base-TX. Задача: рассчитать техическое решение, а именно - подобрать коммутатор доступа.

 

2) Департамент маркетинга уточняет, что в этом доме ожидается два, максимум три абонента. Уточнить решение из п.1

 

3а) Департамент по работе с госструктурами сообщает, что в следующем тендере на обслуживание городской телеметрии планируют выставить обязательное требование: "Предоставление услуг минимум в 80% домов в городе". Ожидаемая прибыльность проекта по городской телеметрии - две тысячи рублей с обслуживаемого дома в месяц. Уточнить решение из п.1

 

3б) Юридический департамент сообщает, что ранее уже было обращение одного из потенциальных будущих абонентов в этом доме в СвязьНадзор и Прокуратору о том, что мы нарушаем условия выдачи Лицензии и не оказываем услуги на лицензированной территории. В прошлый раз нас оштрафовали на 150 тысяч рублей. Уточнить решение из п.1

 

И что, - вы предлагаете всё это повесть на Васю? А у него останется время мануалы на новые модели коммутаторов читать? Я уж не говорю про всякие тестирования, закрытие сервис-тикетов, прочую текущую эксплуатацию? То есть Вася должен знать вообще всё о работе своей конторы, окружающих рынках, планах владельцев конторы, планах изменения законодательства? То есть он должен быть всей конторой в одном лице?

[SergeiK]

Вы так мило обсуждаете, как инженер будет рассчитывать окупаемость, но кому-то подумалось, что мы не в ларьке, где "купил - продал - посчитал маржу", а в чуть более сложных условиях?

 

Давайте поиграем в ролевую игру. У нас есть инженер Вася, - бог коммутаторов, протоколов и телнета. У нас в городе 100 домов и 79 из них подключены. Среднее ARPU по городу 400 рублей/месяц. Поключение бесплатно. Итак, поехали...

 

1) Департамент развития ставит в план на следующую неделю подключение следующего дома. Дом двухподъездный, пятиэтажный, все потенциальные абоненты в зоне доступности 100Base-TX. Задача: рассчитать техическое решение, а именно - подобрать коммутатор доступа.

 

2) Департамент маркетинга уточняет, что в этом доме ожидается два, максимум три абонента. Уточнить решение из п.1

 

3а) Департамент по работе с госструктурами сообщает, что в следующем тендере на обслуживание городской телеметрии планируют выставить обязательное требование: "Предоставление услуг минимум в 80% домов в городе". Ожидаемая прибыльность проекта по городской телеметрии - две тысячи рублей с обслуживаемого дома в месяц. Уточнить решение из п.1

 

3б) Юридический департамент сообщает, что ранее уже было обращение одного из потенциальных будущих абонентов в этом доме в СвязьНадзор и Прокуратору о том, что мы нарушаем условия выдачи Лицензии и не оказываем услуги на лицензированной территории. В прошлый раз нас оштрафовали на 150 тысяч рублей. Уточнить решение из п.1

 

И что, - вы предлагаете всё это повесть на Васю? А у него останется время мануалы на новые модели коммутаторов читать? Я уж не говорю про всякие тестирования, закрытие сервис-тикетов, прочую текущую эксплуатацию? То есть Вася должен знать вообще всё о работе своей конторы, окружающих рынках, планах владельцев конторы, планах изменения законодательства? То есть он должен быть всей конторой в одном лице?

Все смешалось, кони, люди! (с).

Уважаемый vIv, уж вам-то не знать, что в такой форме задача не ставиться. А если ставится - вопрос в компетенции руководства, прежде всего, но мы же про адекватную компанию, не правда ли?

Этот самый Вася, который знает толк в коммутаторах, он либо сидит в эксплуатации, и этот вопрос на него вообще не попадет, либо в проектном отделе, где он обязан знать больше, чем данные по одному дому. И, если нет явных противопоказаний, о которых вы не упомянули - использовать типовое решение, разработанное в большом проекте по покрытию города широкополосным доступом.

И п. 3 явно попадает под компетенцию проектного менеджера, который должен был считать всякие возможности и риски на этапе планирования проекта.

[Sonne]

Забавно читать вашу переписку после 3-х лет руководства группой pre-sale инженеров.

 

Если задачу выбора экономики отдать сейлам, то они купят самое дешевое говно и проект провалится.

Если задачу отдать инженерам эксплуатации, то они купят все самое дорогое и крутое и проект обанкротится (станет убыточным или клиент просто уйдет к конкурентам).

 

Только люди с инженерным образованием способны грамотно считать экономику в связи.

Людей которые умеют считать и технику и экономику, а главное общаться на разных языках с продажниками и технарями единицы. Таких людей не обижают, а если вдруг обидят, то конкуренты будут очень рады.

 

Но проблема в том что у нас все перевернуто с ног на голову, и люди которые являются техниками считаю себя инженерами. В этом нет ничего плохого пока они не начинают учить как делать бизнес тех, кто им в тумбочку приносит деньги.

[vIv]

Дык, а я о чём? Специально сделал дебильный примерчик ;-)

 

И это... тогой-с... не надо ко мне

, если не собираешься подавать на меня в суд или подраться.

[vIv]

Забавно читать вашу переписку после 3-х лет руководства группой pre-sale инженеров.

 

Если задачу выбора экономики отдать сейлам, то они купят самое дешевое говно и проект провалится.

Если задачу отдать инженерам эксплуатации, то они купят все самое дорогое и крутое и проект обанкротится (станет убыточным или клиент просто уйдет к конкурентам).

А кому надо отдавать эту задачу? Как его зовут? :-)

[SergeiK]

Забавно читать вашу переписку после 3-х лет руководства группой pre-sale инженеров.

 

Если задачу выбора экономики отдать сейлам, то они купят самое дешевое говно и проект провалится.

Если задачу отдать инженерам эксплуатации, то они купят все самое дорогое и крутое и проект обанкротится (станет убыточным или клиент просто уйдет к конкурентам).

А кому надо отдавать эту задачу? Как его зовут? :-)

С именем-то все просто, сам написал, что зовут его Вася.

Вопрос, какая у него должность и ответственность, по мнению уважаемого Sonne.

Кстати, задача Pre-sale - как раз продать клиенту оборудование подходящее, но подороже, и пофиг, что будет с проектом, это не его ответственность, ему надо поддержать продажи :).

[vIv]

Я те как бывший пре-сейл, мотивированный на стратегию, скажу, что иногда можно продать и в минус себе, если это сажает покупателя на долговременный контракт, по которому первоначальный дисконт отбивается на обозримом горизонте.

 

Как-раз у типового pre-sale не стоит задача оценить бабло, - это решает манагер, - стоит задача максимально удовлетворить клиента, по возможности утоптав цену. Но цена - третий вопрос. Сначала - удовлетворить потребности, потом предложить чёткий план роста по заданному сценарию, и только потом - упихивание в бюджет.

 

Работая в pre-sale я, кстати, очень хорошо научился не только слышать, но и говорить уважаемым партнёрам и инженерам "Чуваааак! Алё! Я пока ещё ничего не говорил о цене/скидках! Дай мне лучший вариант на твой технически-продвинутый взгляд! Как бы ты это сделал для самого себя, не считаясь с ценой? Просто опиши мне идеальное решение?"