[VVT]

Вы путаете скорость изменения потока напряженности магнитного поля и напряженность электромагнитного поля.

Где именно я это путаю? Конкретно, пожалуйста.

И еще раз: наведенная ЭДС пропорциональна именно НАПРЯЖЕННОСТИ, а не ее производной.

Да где это такое написано, в каком разделе учебника, ткните меня носом, пожалуйста!

Я читаю раздел "Электромагнитная индукция" и вижу:

"Связь между ЭДС индукции и изменениями магнитного потока и в этом случае описывается формулой Еi=-dФ/dt"

Ф - это максвелл, равный потоку через поверхность в 1 см2 при магнитной индукции В=1 Гаусс.

Вот раздел "Уравнения Максвелла. Вихревое электрическое поле":

"Рассмотрим случай электромагнитной индукции, когда контур, в котором индуцируетя ток, неподвижен, а изменения магнитного потока обусловлены изменением магнитного поля.... роторЕ=-dB/dt"

Разряд молнии - это изменяющийся электрический ток, нарастающий и спадающий. Он порождает магнитное поле, которое также изменяется. Оно наводит в неподвижном проводнике ЭДС.

Где я ошибся? Где я чего путаю? Я вполне это допускаю. Поправьте в таком случае меня кто-нибудь.

 

Ни одного способа экранирования поля постоянных магнитов не существует и существовать не может.

Хорошо, что тогда такое надето на магнит динамика в компьютерной колонке, что снаружи еле винтик М3х10 удерживается? Что, фотография нужна?

[VVT]

Nag, Да почему, есть, просто особо времени нет - я на работе.

Мне так и не сказали, где именно я ошибся. Просто - "путаю" и всё, без каких-либо аргументов. Одни пустые слова про кашу, лошадей с верблюдом - зачем это? :-) Да ещё советы перечитать учебник без указания раздела. А он вот - передо мной лежит. Только скажите где почитать :-)

Э... А по теме аргументов больше нет? ;-)  

А то Антон вроде на все вопросы ответил, мне не оставил. ;-)

И это всё что вы можете мне сказать? Вот уж точно - аргументов нет.

Так от чего всё таки зависит наведённая ЭДС, по-вашему? По-моему и по учебнику она зависит только от скорости изменения магнитного потока Ф и не зависит от величины этого потока.

И на один вопрос Антон так и не ответил - над чем вы там смеётесь? :-)

[jab]

Ну мы консерваториев не кончали. Но есть пордозрение что молния около воздушки упрощенно - вертикальное движение заряда относительно

горизонтального линейного проводника. Откуда тут контуры ? Кроме того

большой разряд испускает высокоэнергетические длинные и сверхдлинные

радиоволны, которые поглощаются опять же проводником.

 

Где я неправ ?

[Barsick]

Но есть пордозрение что молния около воздушки упрощенно - вертикальное движение заряда относительно

горизонтального линейного проводника

Когда молния пришла вертикально в кабель - спасет только оптика :)

 

Молнии бывают и горизонтальные, точнее - имеющие горизонтальную составляющую, параллельную кабелю.

Два проводника параллельно, с одного наводка на другой. Контур - воздушка, земля, и стены зданий.

Чтобы на конце воздушки не появился потенциал - его землят. Что не спасает от появления потенциала на другом конце воздушки.

Поэтому землят с двух сторон, но при этом неизбежно появление значительный токов (контур короткозамкнут), которые выжигают полупроводники в грозозащитах

Значит - надо сбрасывать синфазную помеху в обход грозозащит - через дроссель с заземленной средней точкой.

Или использовать экранированный кабель. Но не факт, что его дренажная жилка (0,2кв.мм) такой токовый удар выдержит - поэтому надо вешать П-296, у него сечение экрана квадратов шесть

Некуда землить? Нулить.

Страшно, что вместо нуля придет фаза? Нулить через варистор

Не выдержит варистор? Ставить большой, шунтировать разрядником, параллелить несколько, etc.

[Nag]

VVT,

 

Так от чего всё таки зависит наведённая ЭДС, по-вашему? По-моему и по учебнику она зависит только от скорости изменения магнитного потока Ф и не зависит от величины этого потока.  

 

Я правильно понял из цитаты, что наведенная ЭДС при одинаковой скорости перемещения магнита будет одинаковой что для очень слабого магнита (например молотка), что для сильного (например 100 граммового куска Nd2Fe14B)?

 

VVT,

Где именно я это путаю? Конкретно, пожалуйста.

 

Для начала - магнитное и электромагнитное поле, я так думаю. И что электромагнитная индукция не имеет прямого отношения к электромагнитному полю. ;-)

Т.е. статику и динамику, как и указал Антон.

Хотя могу и ошибаться, разумеется. ;-)

[jab]

Но есть пордозрение что молния около воздушки упрощенно - вертикальное движение заряда относительно

горизонтального линейного проводника

Когда молния пришла вертикально в кабель - спасет только оптика :)

 

Оптика тоже не спасет. Читайте внимательно - там написано не "в

проводник", а "относительно проводника".

Все-равно я контура не вижу. Если конечно с двух сторон землить -

то как раз получается контур и все значительно страньше и

чудесатее.

[Антон Богатов]

Мне надоело спорить об очевидном. Замечу только, что экранирование магнитостатического поля означает его ненулевую дивергенцию, то есть наличие магнитного заряда. А это нобелевская премия :)

 

Ув. ВВТ, купите учебник по электродинамике... читать его сложно, но можно. И избегайте терминов типа "вихревое поле"... особенно, если не очень понимаете, что это такое.

Электромагнитное поле описывается не одним уравнением тов. Максвелла, а системой уравнений Максвелла. Есть там, например, такое: div B = 0. Смысл его вам понятен? Я уж не говорю о теоремах Стокса и Гаусса.

Впрочем, это уже флейм, который мало кому здесь интересен.

[VVT]

Я правильно понял из цитаты, что наведенная ЭДС при одинаковой скорости перемещения магнита будет одинаковой что для очень слабого магнита (например молотка), что для сильного (например 100 граммового куска Nd2Fe14B)?

Вот это аргумент. Я же говорил, что могу ошибаться. Нашёл вот такую формулу

ЭДС в Вольтах=[dФ/dt]=Тл*м2/сек в ней есть магнитная индукция - Тесла. Но также в этой формуле есть время, т. е. скорость изменения. Ясно видно, что чем меньше время, тем больше наведённая ЭДС. А Антон говорит, что "наведенная ЭДС пропорциональна именно НАПРЯЖЕННОСТИ" без учёта скорости.

Ув. ВВТ, купите учебник по электродинамике... читать его сложно, но можно. И избегайте терминов типа "вихревое поле"... особенно, если не очень понимаете, что это такое.  

Электромагнитное поле описывается не одним уравнением тов. Максвелла, а системой уравнений Максвелла. Есть там, например, такое: div B = 0. Смысл его вам понятен?

Зачем избегать таких терминов, с ними разбираться надо. Смысл div B = 0 в том, что магнитные заряды не существуют (хотя их ищут :-)), т. е. силовые линии индукции магнитного поля всегда замкнуты. А также у Максвелла есть уравнение rotE=-dB/dt где присутствует скорость.

Насчёт экранирования. Вот первая попавшаяся ссылка http://dbserv.ihep.su/~pubs/aconf98/ps/y8-2.pdf

Как видите, всё таки экранируют магнитное поле, конечно, не полностью. Как и в компьютерных колонках. Разберите их и посмотрите, это же просто. Магнитное поле очень сильно ослаблено, по сравнению с обычным динамиком.

[Nag]

А Антон говорит, что "наведенная ЭДС пропорциональна именно НАПРЯЖЕННОСТИ" без учёта скорости.  

 

Да - напряженности не магнитного поля, а электромагнитного. Которое, просто по условию существования, статическим быть не может. Т.е. влоб применять "скорость" к нему просто бессмысленно.

 

Как видите, всё таки экранируют магнитное поле, конечно, не полностью. Как и в компьютерных колонках.

 

А может быть его искривляют? ;-)

 

Впрочем, какое отношение это имеет к неферромагнитным проводам П-296? ;-)

[Антон Богатов]

А что такое rot E вам известно?

 

Магнитное поле экранировать нельзя. По определению. Значит вам не понятен смысл div B= 0, коль скоро вы так считаете. Потому что в точке экранирования возникает разрыв силовых линий по определению экрана.

 

Еще раз: наведенная ЭДС как разность потенциалов, возникающая в проводнике под действием внешнего поля определяется полем градиентов напряженности наводящего поля. Кстати, по определению потенциала :) Градиент же никоим образом со скоростью не связан. Опять же по определению.

И дело тут не в уравнениях, а в том, что наведенная ЭДС просто физически не может быть связана с производными полей по времени... ну хотя бы в силу размерности :)

И никак не связано со скоростью нарастания. Вы упорно путаете одно из уравнений Максвелла с системой уравнений, описывающих электромагнитное поле.

[Zdrav]

Вы тормозите форум Антон.

Вы на чистоту научного языка сдесь ссоритесь.

А скажите градиент с скоростью не связан, а связан ли он с первая производна?

[Антон Богатов]

Ага, связан. С частными первыми производными по трем координатам нашего грешного просранства, пардон, просТранства :)

 

Все, научные споры закончены. А то и правда, флейм какой-то :)

[VVT]

Да понятен мне смысл div B= 0, разве я не правильно написал? rot E - вихревое электрическое поле.

Поясните, пожалуйста, по какой формуле можно расчитать наведённую ЭДС. Если брать ток молнии, расстояние до неё и длину проводника. Неужели в этой формуле не будет dt?

Ну чёрт знает что делают с магнитным полем в колонках, может и искривляют. Но факт ослабления есть. Посмотрите и расскажите нам. Интересно же :-)

[Антон Богатов]

В колонках поле либо компенсируют либо рассеивают магнитопроводами. Точно не знаю ибо не разбирал и разибрать не хочу. Лень, да и колонки жалко - пригодятся еще... :)

 

Ротор Е это векторное произведение дифференциального оператора (набла) и вектора напряженности поля. Математическая абстракция, понимаете? Ротор вектора это ротор вектора, а не самостоятельная физическая сущность. Если взять напряжение в сети и поделить пополам, то значение уменьшится, но напряжение от этого не станет массой или длиной волны:)

 

Формулу такую мне не написать, я не специалист по физике плазмы и ыизике атмосферы.

dt там появиться может, поскольку излучение пропорционально току, который есть не что иное, как dQ/dt. Но скорость нарастания напряжения точно не имеет отношения к делу... кстати, первая производная напряжения на краях молнии очевидно близка к нулю и отрицательна. Попробуйте закоротить батарейку толстой отверткой и померить напряжение на клеммах :)

 

Кроме того, многое зависит от отношения длины молнии и расстояния до нее. Можно ли считать молнию точечным источником... видимо нет.Спектр излучения молнии похож на спектр прямоугольного импульса и имеет вид (sin x)/x, при этом спектральный состав определяется длительностью импульса, то есть зарядом на краях молнии, емкостью туч :) и сопротивлением канала пробоя...

В общем, черт его разберет. Уравнение не поместится на странице форума и будет абсолютно бесполезным в практическом плане. Да и написать его, скорее всего, не сумеет никто.

 

Надо размещать кабель перпендикулярно к молнии - тогда и наводки не будет. Ценный совет, правда? :) :)

[Nag]

Надо размещать кабель перпендикулярно к молнии - тогда и наводки не будет. Ценный совет, правда? :) :)

 

Кстати, да. ;-)

Практически замечено, что кабель у которого оба конца на одной высоте - значительно безопасней в плане грозозащиты, чем разновысокий.

 

Впрочем, это можно объяснить и другими физическими явлениями.

 

ЗЫ. Кстати, уравнения максвелла (кажется, их 9?) когда-то оказались темой билета, когда я сдавал тоэ. Несмотря на отлично - я до сих пор очень смутно понимаю их физический смысл... ;-) Система уравнений работы асинхронника куда понятнее. ;-)

[Антон Богатов]

Наг

 

Да нет, уравнений всего 4 штуки :) Смысл их тоже довольно прост, в наших ВУЗах объяснять не умеют... Как-нибудь за пивом объясню - это действительно несложно.

А вот решить их в реальных средах и условиях практически невозможно :)

И польза от них в основном качественная - вроде вывода о перпендикулярности кабеля молнии :)

[Nag]

Да нет, уравнений всего 4 штуки :)  

 

Тьфу ты. Ну ничего себе ошибся. Хотя...

Почти 15 лет прошло... Эх.

[Антон Богатов]

Это точно.... Эх... летят годы, поганцы. Эх. Скоро уже наши внуки будут сети строить :)

[VVT]

Ну чтож, спасибо за разъяснения. Надеюсь всем прочитавшим это станет понятнее, что вопрос очень непростой. Просто я считаю, что чтобы эффективно с чем-то бороться надо хорошо представлять с чем имеешь дело. И с некоторых пор стал изучать этот вопрос. Буду изучать дальше.

[Zdrav]

Конечно если телеметрия сдесь "невозможна", надо головой работать.

 

А почему всегда когда идет реч про грозозащит болшинство людей сдесь хотят "хорошее" заземление? И почему подход к решения проблема одинаковый и для свитча и для хаба и для компа?

Так называемая "магическая грозозащитная коробка" которая предназначена на защиту порта!?

Причем сдесь порт, надо смотрет на сеть в целом в том числе и про защита по питанию думать?

Если етот вопрос уже оффтопик простите новую тему начну.

[Nag]

А почему всегда когда идет реч про грозозащит болшинство людей сдесь хотят "хорошее" заземление?

 

Потому что практика показывает его эффективность.

:-)

Знакомый - в случае сгорания порта едет на узел сам и проверяет заземление.

в 90% оно оказывается плохим. ;-)

 

Так называемая "магическая грозозащитная коробка" которая предназначена на защиту порта!?  

 

Кто говорил про магическую коробку? Наоборот, грозозащита это большое и сложное мероприятие! Коробка - это маленькая его часть.

[Zdrav]

Если у вас нет другая практика кроме заземлят. Как вы можете оценить другой способ защита только статистическими данными?

Попробуйте советы Sirco про "воробя" и тогда не будет необходимость ехать и проверят. Я думаю что разобратся с 4х(брой портов) предохранителей после гроза довольно трудоемкая штука.

А икономическая еффективность не считает ли труд мужика проверяющий оборудованию.

[dan]

заземляем медный экран кабеля с одной стороны

что-то мне подсказывает что кабель от наводок не защищен экраном. только от статики.

Экран от наводок защищает, особенно если он большого сечения, типа как у Пэшки

 

кто мне докажет что экран, заземленный С ОДНОЙ стороны защитит от наводки????

народ!!! не надо поминать дивиргенцию в суе! всё намного проще. от ЭМИ землиться надо с двух сторон - иначе никакие протекторы не помогут!

[Sirco]

А почему всегда когда идет реч про грозозащит болшинство людей сдесь хотят "хорошее" заземление? И почему подход к решения проблема одинаковый и для свитча и для хаба и для компа?

Так называемая "магическая грозозащитная коробка" которая предназначена на защиту порта!?

Причем сдесь порт, надо смотрет на сеть в целом в том числе и про защита по питанию думать?

 

Никто не хочеть разбираться в сущности происходящих процесов,

хочет поставить коробочку и забыть, а так не выходит

потому что грозозащита ето довольно значительный комплекс мероприятий начиная от проектирования , монтажа и кончая експлуатацией ....

 

"заземление" тоже не есть едино правильное решение

"хорошое заземление " - не есть параметр , в всех документах нормируеться только сопротивление растекания - для електриков это больше чем надо для нас это только начало - я бы для определения хорошего заземления ввел бы еще параметр - индуктивность заземления - думаю не надо обяснять почему ...

 

То что некоторые фирмы "улутшили" защиту АРС , это уже хорошо, но плохо что никто не говорит "что плохо" - а плохо то что никто

из производителей не хочет приводить статистики вылета портов и грозозащит , я считаю если бы какаето фирма выдала такую статистику я бы ее зауважал , не потому что вылетело какое-то количество портов а то что фирма действительно анализирует и стараеться улучшить защищенность порта .

 

Если вы (производители ) думаете что вы умные - и сами можете победить молнию - сомневаюсь , то что вы продаете коробочки

хоть какие коробочки хорошие не были - они не смогут защитить 100 процентно ... Надо комплекс мероприятий - и этот комплекс документации - должен идити в комплекте с каждой проданой грозозащитой, или лежать в открытом виде в Интернете ...

 

каждый случай вылета порта должен анализироваться - что не делает счас практически никто ....

я бы предложил создать анкету по которой бы собиралась статистика вылета портов ....

 

а обсуждать "ротор дивергенции магнитного поля" - по моему глупо - при разбросе импулься наводки - от такого что может выдержать порт без грозозащиты - до прямого попадания молнии ....

[Nag]

То что некоторые фирмы "улутшили" защиту АРС , это уже хорошо, но плохо что никто не говорит "что плохо" - а плохо то что никто  

из производителей не хочет приводить статистики вылета портов и грозозащит , я считаю если бы какаето фирма выдала такую статистику я бы ее зауважал , не потому что вылетело какое-то количество портов а то что фирма действительно анализирует и стараеться улучшить защищенность порта .  

 

Вот скажи тогда, как объяснить такую статистику.

Несколько сетей одной фирмы, построенных примерно одинаково в 2-х десятках районах города. В районах десятки домов, сотни пользователй.

Стоят одинаковые защиты.

Проходит серия гроз - 2-3 дня.

Результат - один из районов страдает в 6-7 раз больше остальных.

Как объяснить такую статистику?