[Ivan-DM]

Здравствуйте спецы!

Есть типовая задача - соединение промышленного оборудования с центром управления.

Подробнее: На одном конце у нас находится промышленный контроллер Siemens (управляющий задвижками и снимающий показания с датчиков), на другом конце компьютер с ПО для мониторинга и управления контроллером. Контроллер может контактировать с внешним миром по Ethernet 10/100 Мбит/с (если точнее, то это разновидность Industrial Ethernet - Profinet). Компьютер тоже, понятное дело, Ethernet сетевуху имеет. Так же, на обоих концах планируются IP телефоны (настроенные друг на друга без каких либо АТС) но это не так существенно.

 

Проблема состоит в том, что расстояния между объектами - глобальны, от 5 до 100 км (в зависимости от конкретного объекта). А длинна сегмента и диаметр сети 100BASE-TX (что в нашем случае одно и то же) в силу ограничений технологии метода доступа CSMA/CD ограничен несколькими километрами, даже при использовании в качестве среды передачи - оптоволококна. Рассматриваются так же варианты с радиорелейными линиями, но сути дела это не меняет.

 

Что делать? Вопрос принципиальный и думаю не составит труда опытному магистральщику.

 

P.S. В данном контексте вызывают недоумение подобные устройства - http://www.agentcom-pon.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=67:2-konvert&catid=42:konvertt&Itemid=63

Изменено 20 августа, 2012 пользователем Ivan-DM

[MMM]

Вроде бы для управления с ПК реалтайм не требуется? Ну будет 4 мс задержки на 100км, совсем не проблема ведь.

 

Линки ethernet по оптике на 120-160км вполне стабильно работают.

[dmg]

А разве CSMA/CD вообще имеет смысл при Full-Duplex?

[Ivan-DM]

Вроде бы для управления с ПК реалтайм не требуется? Ну будет 4 мс задержки на 100км, совсем не проблема ведь.

 

Линки ethernet по оптике на 120-160км вполне стабильно работают.

 

Спасибо!

 

Да, в реалтайме необходимости нет, допустимы задержки и на порядок больше.

А откуда такая цифра - 4мс на 100км? Не подскажите источник? Пригодится для рассчетов.

 

Тоже слышал от производителей и от знакомых монтажных организаций, что все работает на таких дистанциях.

И собственно нет причин не доверять им, но во всей литературе по Ethernet упорно упоминаются гораздо меньшие цифры.

Хотелось бы иметь твёрдое обоснование для такого проектного решения.

[breusovok]

реальльный опыт сейчас - 80 км волокна вызывают задержку 2 мс. Линия построена на НАГовских сфп, на 120 или 160 км, не помню точно.

[MMM]

Да, в реалтайме необходимости нет, допустимы задержки и на порядок больше.

А откуда такая цифра - 4мс на 100км? Не подскажите источник? Пригодится для рассчетов.

 

Тоже слышал от производителей и от знакомых монтажных организаций, что все работает на таких дистанциях.

И собственно нет причин не доверять им, но во всей литературе по Ethernet упорно упоминаются гораздо меньшие цифры.

Хотелось бы иметь твёрдое обоснование для такого проектного решения.

 

4мс по опыту, по L3 с учетом задержки на роутерах.

[Ivan-DM]

А разве CSMA/CD вообще имеет смысл при Full-Duplex?

 

Спасибо!

То есть CSMA/CD автоматически отключается если система распознает работу в режиме full-duplex?

И в этом режиме (и использовании ретрансляторов) можно строить трассы FastEthernet сколь угодно большой длины?

Или есть вообще хоть какое-то ограничение?

[MMM]

Спасибо!

То есть CSMA/CD автоматически отключается если система распознает работу в режиме full-duplex?

И в этом режиме (и использовании ретрансляторов) можно строить трассы FastEthernet сколь угодно большой длины?

Или есть вообще хоть какое-то ограничение?

Ближайший оптоконвертор будет "конечной" точкой такого сегмента, т.е. до 100 метров по меди. "Ретрансляторы" устарели еще в прошлом веке, сейчас оборудование полностью разбирает пакет. Совсем для надёжности можно поставить управляемый коммутатор, сможете мониторить состояние портов, считывать ошибки и т.п. Цена увеличится совсем ненамного.

[Ivan-DM]

Спасибо!

То есть CSMA/CD автоматически отключается если система распознает работу в режиме full-duplex?

И в этом режиме (и использовании ретрансляторов) можно строить трассы FastEthernet сколь угодно большой длины?

Или есть вообще хоть какое-то ограничение?

Ближайший оптоконвертор будет "конечной" точкой такого сегмента, т.е. до 100 метров по меди. "Ретрансляторы" устарели еще в прошлом веке, сейчас оборудование полностью разбирает пакет. Совсем для надёжности можно поставить управляемый коммутатор, сможете мониторить состояние портов, считывать ошибки и т.п. Цена увеличится совсем ненамного.

 

 

Так какая же будет в таком случае максимальная длина сегмента? (для оптики)

[MMM]

160км реально, если поставить узел с коммутатором после этих 160км, то можно удлинять и дальше.

 

Железо примерно такое:

 

коммутатор с каждой стороны:

такой http://shop.nag.ru/catalog/00001.Kommutatory/04963.SNR/05030.SNR-S2940-8G

или

такой http://dlink.ru/ru/products/1/1277.html

 

модули SFP (в зависимости от расстояния)

20км http://shop.nag.ru/catalog/01889.SFP-XFP-SFP-X2-XENPAK-moduli/02086.Moduli-SFP/07231.SNR-SFP100-W53-20-LC

120км http://shop.nag.ru/catalog/01889.SFP-XFP-SFP-X2-XENPAK-moduli/02086.Moduli-SFP/03425.SNR-SFP-W45-120

и т.п.

ну или другой марки аналогичные

120 км http://giga-link.ru/3/?show=87&item=99

 

сама оптика (своя или арендованная)

[MMM]

кстати, у вас же там TCP/IP, вполне можно построить защищенный туннель через ближайшего интернет-провайдера.

обойдется гораздо дешевле.

[Ivan-DM]

Спасибо большое, MMM! Очень помогли!

 

Провайдеров там к сожалению нет... объекты расположены в степях Казахстана.

Но может будем использовать в дальнейшем!

 

Ещё раз спасибо!

[dmg]

То есть CSMA/CD автоматически отключается если система распознает работу в режиме full-duplex?

И в этом режиме (и использовании ретрансляторов) можно строить трассы FastEthernet сколь угодно большой длины?

Или есть вообще хоть какое-то ограничение?

Да. Линки можно строить на несколько порядков большей длинны. Ограничение будет в затухании сигналов.

[danilbal]

Откуда такой принцип? РРЛ надо бы прямую видимость между ретрансляторами, так что чаще всего километров 50, не больше.

Насколько я понимаю задвижки на трубопроводе? стало быть ВЛ для питания катодной защиты есть? Тогда релейку строить может быть и дешевле будет чем зарывать сотни километров кабеля...

А вообще, Вы, похоже, вообще слабо в теме, обратитесь лучше к толковому проектировщику, опытному, Вам хоть ТЗ помогут сделать и расскажут, подводных камней очень много и в радио и в кабеле.

[Saab95]

А почему самое главное тут не фигурирует - требуемая пропускная способность?

 

Может вместо релейки и фиксированный ваймакс подойдет.

[Аndrey]

Если решите тянуть оптику и там никого еще нет из операторов, то я бы на вашем месте внимательно подумал об этой магистрали и возможности сдачи в аренду каналов/волокон =)

[Saab95]

Действительно, если трубы - то есть земля, по которой можно легально проложить кабель, и концы его могут приходить в крупные центры, где как раз и требуются высокоскоростные каналы связи. Но тут надо будет создавать специальный отдел, который будет заниматься эксплуатации оптоволоконной сети.

 

 

[Ank]

В любом случае магистральщики неплохо живут и зарабатывают :) один раз вложился и дальше проще ) так что дело отобьется со временем... вот только если топикстартеру за глаза хватит какого-нибудь GSM'а, то оптикой заморачиваться не стоит )

[orlik]

Здравствуйте спецы!

 

Что делать? Вопрос принципиальный и думаю не составит труда опытному магистральщику.

 

 

а не проще компьютер управления поставить прям возле "станка" и сделать до него любой канал (2мбит) чтоб управлять им через rdp|vnc и.т.д. ? для vnc и viop будет достаточно

 

и не нудно будет закарывать милионы в оптику ...

[Ivan-DM]

Откуда такой принцип? РРЛ надо бы прямую видимость между ретрансляторами, так что чаще всего километров 50, не больше.

Насколько я понимаю задвижки на трубопроводе? стало быть ВЛ для питания катодной защиты есть? Тогда релейку строить может быть и дешевле будет чем зарывать сотни километров кабеля...

А вообще, Вы, похоже, вообще слабо в теме, обратитесь лучше к толковому проектировщику, опытному, Вам хоть ТЗ помогут сделать и расскажут, подводных камней очень много и в радио и в кабеле.

 

Да я там похоже и проектировщик и монтажник и пусконаладчик буду..) Всё только стартует. И это сурово!

 

Про длинну РРЛ трассы более 50 км - это имеется в виду более одного пролёта конечно, с ретрансляторами.

Мне просто непонятно было действуют ли ограничения CSMA/CD на общую длину такой сети Ethernet.

Но учитывая, что релейки работают в дуплексе, вроде получается что не действуют.

На прошлой работе все на SDH было (МРСК Волги), он изначально магистральный, а вот с Ethernet сомнения возникли.

Катодной защиты может и не быть... у нас небольшие отводы от магистральных газопроводов в Казахстане.

 

Вы я вижу разбираетесь в теме. Про подводные камни - с удовольствием бы лишний раз послушал. Спасибо!

[Ivan-DM]

Здравствуйте спецы!

 

Что делать? Вопрос принципиальный и думаю не составит труда опытному магистральщику.

 

 

а не проще компьютер управления поставить прям возле "станка" и сделать до него любой канал (2мбит) чтоб управлять им через rdp|vnc и.т.д. ? для vnc и viop будет достаточно

 

и не нудно будет закарывать милионы в оптику ...

 

Ну тут как раз идет речь о создании этого любого канала...

 

Как оно управляться будет, это уже отдельная тема, полностью завязаная на империи Siemens.

У них как оказаось есть своё всё - от электроавтоматов до поездов.

 

У станка будет стоять что-то вроде компьютера... сенсорная панель подключенная прямо к контроллеру.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Ivan-DM

[Ivan-DM]

А почему самое главное тут не фигурирует - требуемая пропускная способность?

 

Может вместо релейки и фиксированный ваймакс подойдет.

 

Пропускная способность требуется совсем малая - телефония одного абонента + телеметрия одного контроллера. В цифрах... ну 128 кб/с хватит заглаза. Тут надо что чтоб Ethernet поднимался (у контроллера интерфейс такой). Ваймакса там точно нет... степи Казахстана...

[Ivan-DM]

В любом случае магистральщики неплохо живут и зарабатывают :) один раз вложился и дальше проще ) так что дело отобьется со временем... вот только если топикстартеру за глаза хватит какого-нибудь GSM'а, то оптикой заморачиваться не стоит )

 

Мы к сожалению не магистральщики, только может быть будем их строить иногда, может быть привлекая подрядчиков.

Пропускной способности GSM (GPRS) как раз хватает... Но на него соглашаются очень со скрипом и под давлением цен за магистральную связь.

Всё-таки GSM не самое надёжное решение для промышленного объекта.

Изменено 21 августа, 2012 пользователем Ivan-DM

[Ank]

Мы к сожалению не магистральщики, только может быть будем их строить иногда, может быть привлекая подрядчиков.

Пропускной способности GSM (GPRS) как раз хватает... Но на него соглашаются очень со скрипом и под давлением цен за магистральную связь.

Всё-таки GSM не самое надёжное решение для промышленного объекта.

Ну тогда то, что я вам в личку отписал, других вариантов не вижу.

 

и кстати, сдавать тупо жилы в аренду(что бы с vlan'ами не заморачиваться и без DWDM'ов. которые в Казахстане мало кому интересны), думаю будет не сложно, того и глядишь все и отобьется за пару годиков. Тем более, что если будете бросать оптику, то явно не одной жилой ;)

[Saab95]

А почему самое главное тут не фигурирует - требуемая пропускная способность?

 

Может вместо релейки и фиксированный ваймакс подойдет.

 

Пропускная способность требуется совсем малая - телефония одного абонента + телеметрия одного контроллера. В цифрах... ну 128 кб/с хватит заглаза. Тут надо что чтоб Ethernet поднимался (у контроллера интерфейс такой). Ваймакса там точно нет... степи Казахстана...

 

Ваймакс вы можете поставить свой фиксированный. При наличии прямой видимости между вышками с расстояния в 50км заведется на скорости около 6 мегабит симплекса, при этом затраты на линк точка-точка будут всего около $3500.