[orca]

А как вы сигнал по нему гнать собрались??

по моему личному опыту на П-296 100Мб/с стабильно работает не более чем на 180 метров а 10Мб/с до 230-240 метров. Или вы в воздухе собрались посередине свич вешать... Или есть какое-то НОУХАУ если да то поделитесь...

[Roman Ivanov]

Ну а кто мне может сказать точьно!!!

300 метров пехи в воздухе без провлки провисит не порвется???

На то что она там провиснет это пофиг!!!!! я думаю что 2 дома 10 этожей, ниже 5го не опуститься!!!!!

 

Извините, уважаемы, но такие как Вы - и есть вредители ДС. После этого на них и смотрят как на преступников.

Купите трос, а лучше - ведите под землей.

 

Нет денег - не надо нос в этот бизнес совать.

[Антон Богатов]

А еще лучше - вообще не используйте этот кабель. Не для этого он придуман. Либо не жалуйтесь на телевизионщиков и связьнадзор....

Впрочем, можете строить сеть на ИКМ-30, вот для этого кабель хорош. Только полоса.... мнэ... и оборудование, несколько, хм... дороже.

[Nag]

А еще лучше - вообще не используйте этот кабель. Не для этого он придуман. Либо не жалуйтесь на телевизионщиков и связьнадзор....

 

Это почему? Единственная причина, по которой этот кабель плох - его несертифицированность для Езернета. Но если вспомнить, сколько в сетях всего несертифицированного... Можно спокойно на это не обращать внимания.

Все равно медь воздушками это времянка - на несколько лет... Хотя нет ничего более постоянного, конечно. :-)

В остальном это просто великолепный кабель.

 

ЗЫ. Кто там крупный продавец П-296? Найдите наконец 2-3 килобакса, и сертифицируйте кабель. ;-)

[Sirco]

Кто там крупный продавец П-296? Найдите наконец 2-3 килобакса' date=' и сертифицируйте кабель. ;-)[/quote']

А для чего ???

Когда я вижу в рекламе что данная вещь сертифицирована - то у меня возникает сразу подозрение что меня на чем то хотят надуть ;-)))

 

ЗЫ

Говорил я тебе сделай сертификационную контору имени Нага

Вот тебе я бы верил ;-)))

[Zdrav]

Бедный человек это сам дявол.

[Антон Богатов]

А еще лучше - вообще не используйте этот кабель. Не для этого он придуман. Либо не жалуйтесь на телевизионщиков и связьнадзор....

 

Это почему? Единственная причина, по которой этот кабель плох - его несертифицированность для Езернета. Но если вспомнить, сколько в сетях всего несертифицированного... Можно спокойно на это не обращать внимания

 

Кабель П296 он же (кажется - не помню точно) МКСГ, предназначен для организации потоков ИКМ-30 по четверкам (но не парам). Полоса пропускания 2 МГц.

Ethernet IEEE802.3 (ISO/IEC8802.3) и, кстати, РД 45.176-2001, предусматривают использование симметричных пар (не четверок) в кабели с допустимой полосой пропускания 10 МГц (10BaseT) или 125 МГц (100BaseTX, см. IEEE802.3u).

Основная проблема заключается в том, что этот кабель в Эзернетовских приложениях светит во все стороны, в том числе и в ТВ-диапазонах.

Сертифицировать его в указанном качестве невозможно в принципе.

[Nag]

Основная проблема заключается в том, что этот кабель в Эзернетовских приложениях светит во все стороны, в том числе и в ТВ-диапазонах.

 

Даже через экран светит? :-)))

 

Впрочем, почему симметричная четверка будет излучать наружу сильнее, чем пара? Если пары в "витой паре" аккуратно перевить друг с другом - они от этого больше излучать не будут.

И второе - на сколько сильнее, желательно в абсолютных значениях... Ну или хоть в %% от витой пары.

 

Пока телевизионщики как-то ничего не возражали против П-296.

Полагаю, что это придуманная проблема.

 

Сертифицировать его в указанном качестве невозможно в принципе.

 

Ну, в это-то точно не поверю - у нас можно сертифицировать вообще практически все. ;-)

[Антон Богатов]

Нет, сертифицировать П296 для применения в ЛВС Ethernet согласно РД 25.176-2001 не выйдет. Слишком очевидно противоречие, кабель-то четверочный, а не парный. Это в ТУ написано... Ссылка на 802.3 имеется в РД. Побоятся сертификаторы.

 

Теперь по существу:

1. Экран помогает тогда и только тогда, когда экран качественно и грамотно зазмелен. (Разумеется, при закапывании П296 в землю все это несущественно :) ) Как у нас заземляют? Известно как.... через одно место.

2. Категория кабеля по EIA (да и по ISO11801) определяется качеством навивки и периодичностью смены направления навива, что, собссно, и определяет полосу пропускания и внешнего излучения.

Навивка П296... хммм.. 2 МГц.

3. В кабельной канализации П296 может мешать другим системам.

 

Впрочем, предлагаю поставить эксперимент по измерению электромагнитного фона от кабелей марки П296. Интересный, кстати, эксперимент будет.

Случи претензий от телевизионщиков мне известны доподлинно. Защищать оператора приходилось...

[Nag]

Нет, сертифицировать П296 для применения в ЛВС Ethernet согласно РД 25.176-2001 не выйдет. Слишком очевидно противоречие, кабель-то четверочный, а не парный. Это в ТУ написано...

 

Так за сколько денег его сертифицируют?

Или приделают бумажку, что это не П-296, а эксперементальный КППХЗ,

который всему удовлетворяет. ;-)

Не верю, что за живые деньги юристы не придумают "законную" отмазку.

 

1. Экран помогает тогда и только тогда, когда экран качественно и грамотно зазмелен. (Разумеется, при закапывании П296 в землю все это несущественно :) ) Как у нас заземляют? Известно как.... через одно место.

 

Нормально заземляют. Уж это-то делают на совесть - ибо грозозащита.

Одно это снимает все реальные возражения по существу.

 

2. Категория кабеля по EIA (да и по ISO11801) определяется качеством навивки и периодичностью смены направления навива, что, собссно, и определяет полосу пропускания и внешнего излучения.

Навивка П296... хммм.. 2 МГц.

 

Да нету там смены направления навива. ;-) И качество там не шибко влияет - только шаг нужно выдержать точно.

 

Далее. 2 мегабита - это совсем не автоматически 2 мегагерца.

Сколько там в ИКМ с учетом гармоник - не знаю. Какое напряжение не знаю. Искать лень так как см. выше.

А вот сколько разница в излучении между езернетом на 40 мегагерцах и ИКМ?

Я вот например вообще не уверен, что излучение (в абсолютных цифрах) от П-296 на езернете будет больше, чем от него же на ИКМ (а 2 МГц вроде как то же в ТВ диапазоне). Потому что излучение должно зависить как минимум еще и от напряжения (энергетики) сигналов. На езернете - +-1 Вольт. Сколько там на ИКМ-то?

 

3. В кабельной канализации П296 может мешать другим системам.

 

А ктож его по кабельным-то канализациям кладет? ;-)

Впрочем, см. выше.

 

Случи претензий от телевизионщиков мне известны доподлинно. Защищать оператора приходилось...

 

Мне известны случаи наводки на ТВ от витой пары. Реально. ;-)

Связано как правило с неправильным монтажом ТВ-сетей.

 

И от Гранческих модемов - вот где попадалово конкретное и 12-ти вольтовое.

Кстати, Гранчи имеют сертификат ССС, это ничего? ;-)

 

А рассказать чем П-296 ЛУЧШЕ чем витая пара? ;-)

[Антон Богатов]

Не сертифицируют вообще. Испытания провести трудно... Единственный способ - получить сертификат ССС на П296 как кабель для ИКМ. Это можно, да что-то кажется мне, что такой сертификат имеется. Только поискать надо. Грамотный инспектор конечно докопается. Да и госэкспертиза не пропустит 100%.

 

От витой пары наводок - запросто.

Гранч - это да.... они бы еще на 110 вольт его приспособили. :)

 

Физический уровень каналов ИКМ-30 обычно называется G.703. Насколько я помню, тоже около +-1В. Спектр ограничен 2 МГц с небольшим (специально вносится искажения, предварительная фильтрация и т.д.) Я имел в виду именно мегагерцы.

А вот Эзернет на 10 Мбит - спект 10 МГц с небольшим хвостиком (для этого и используют код Манчестер-2), 100BaseTX - кодирование 5B6B, 125 Мгц, реально - 130..140.

Излучение пропорционально четвертой (Sic!) степени частоты. Есть такой физический принцип...

Телеканалов на несущей 2 МГц нет и быть не может в принципе, там ширина полосы 6,5 МГц и весь тракт аналоговый.

А вот 50 - 250 МГц в самый раз. (Частотный план не помню на память).

Гармониками сигналов в данном случае можно пренебрегать для простоты расчета.

 

Отсутствие смены направления навива означает только то, что этот кабель либо не свит вовсе, либо на 100 МГц не работает (индуктивность будет офигенная, а кабель станет антенной). Поскольку экспериментально известно обратное, то либо есть смены повива либо он вовсе не витой. То есть антенна.

 

Ни разу не видел нормальное заземление у домашников. В этом случае заземление на нуль электроснабжения не поможет.

 

Резюме: надо бы померить, хотя бы любопытства ради. :)

[Nag]

Не сертифицируют вообще. Испытания провести трудно...

 

Ну так Гранч как-то сертифицировали ведь. А это вообще кабель-киллер.

Кстати, П-296 и не нужно сертифицировать на Категорию 5Е, хватит и Категории 3. Уверен, что оно через испытания пролезет просто легко.

 

Физический уровень каналов ИКМ-30 обычно называется G.703.

 

А. Ну значит +- 3 вольта.

 

100BaseTX - кодирование 5B6B, 125 Мгц, реально - 130..140.

 

Не совсем так, это не гигабит. Для передачи 100 Мбит информации с использованием метода кодирования MLT-3, необходима несущая, частотой 25 Мгц. С учетом первой гармоники, требования повышаются до 50 МГц. А с учетом избыточного кодирования 4B/5B, необходимо уже 62,5 МГц.

 

Ксати, вот противоречие. VDSL работает на какой частоте? А 100-мегабитный ADSL? Вроде до 10 МГц дотягивается, как в Езернете. И ничего, это не мешает его использовать в многопарниках рядом с телефонией и телевизором. Как его сертифицировали, ведь ташкентская 10-ка вообще не витая. ;-)

 

Телеканалов на несущей 2 МГц нет и быть не может в принципе, там ширина полосы 6,5 МГц и весь тракт аналоговый.

А вот 50 - 250 МГц в самый раз. (Частотный план не помню на память).

 

А, ну да - спутал с обраткой. Частотные планы от 40 МГц, но реально выше.

Так погоди - они выходят реально "выше" даже 100-мегабитки. ;-)

 

Отсутствие смены направления навива означает только то, что этот кабель либо не свит вовсе, либо на 100 МГц не работает

 

Гугль на запрос "направление навива витая пара" и близкие вообще ничего не выдает. Яндекс - то же ничего осмысленного. В общем, никогда не слышал про смену направления навива в витой паре. И не видел такого на паре. Это либо мне тотально не повезло с источниками, либо все же направление навива не меняется.

 

Резюме: надо бы померить, хотя бы любопытства ради. :)

 

Это было бы интересно.

[Антон Богатов]

Насчет напряжений G.703 я на работе спецификацию гляну - сейчас нет под рукой. Напряжения зависят от скорости канала и среды передачи (коаксиал-витая пара). Лекции на эту тему я читал студентам лет пять назад тому, уже успел подзабыть, на практике это нужно редко :)

 

Насчет Эзернета: Конечно 4В5В, а не 5/6, это я с гигабитом перепутал. А вот насчет полос не согласен. Откуда там 40 МГц? Такая полоса была только в очень специфическом оборудовании, даже стандарт забыл... там все четыре пары используются. В России такое оборудование практически не встречается. (Я видел один раз). Как же стандарт-то... 100Base только не ТХ, а...

 

100BaseTX TP PMD полностью аналогичен CDDI, который я обмерял из любопытства. 125 МГц.

Насчет VDSL я сам не очень понимаю - давно хочу разобраться, да все руки не доходят. ИМХО, используется сложная модуляция с избыточностью.

Насчет повива:

Если "пару" навить, то получится катушка индуктивности. Полное сопротивление линии есть произведение индуктивности на частоту. Причем последовательное включение индуктивностей влечет их сложение. Однако, если включенные последовательно катушки навиты в разные стороны и индуктивно связаны (помните, точка такая на схеме ставится около катушки), то их индуктивности вычитаются.

Одно время мы делали высоковольтные источники из анодных трансформаторов путем последовательного соединения вторичных обмоток - можно было складывать и вычитать напряжения.

Так и устроены витые пары - через некоторое расстояние направление повива изменяется на противоположное (жаль, в форуме рисовать нельзя :) ) Иначе индуктивность 5 километров телефонного кабеля была бы такой, что и голос не всунуть...

 

В России нет категорийности кабелей, СКС все строят, а ISO11801, который это все определяет, у нас не действует. Поэтому с П296 проблема - абонентские линии четверками не строят. Есть требования к телефонным кабелям для распределительных сетей. ТПП годится, а П296 - нет. Но я никак не могу понять, почему П296 используют, а ТПП - нет... С точки зрения юриста, ТПП применять можно (категорий-то нет, ТУ недоступны, да и так глубоко копать не будет никто).

[Nag]

вот насчет полос не согласен. Откуда там 40 МГц? Такая полоса была только в очень специфическом оборудовании, даже стандарт забыл... там все четыре пары используются. В России такое оборудование практически не встречается. (Я видел один раз). Как же стандарт-то... 100Base только не ТХ,

 

Именно обычный 100baseT. :-) 125 там Mbaud, т.е. Symbol Rate - в полном соответствии с кодировкой 4В5В. Но это довольно слабо связано с физической частотой, так как передача трехуровневая.

Код трехуровневой передачи MLT-3 (Multi Level Transmission - 3). Единице соответствует переход с одного уровня сигнала на другой, и изменение уровня сигнала происходит последовательно, с учетом предыдущего перехода. Максимальной частоте сигнала соответствует передача последовательности единиц, при передаче нулей сигнал не меняется.

Для передачи 100 Мбит информации с использованием метода кодирования MLT-3, необходима несущая, частотой 25 Мгц. С учетом первой гармоники, требования повышаются до 50 МГц. А с учетом избыточного кодирования 4B/5B, необходимо уже 62,5 МГц (и соответственно частота несущей 31,25).

http://www.ertyu.org/~steven_nikkel/ethern...rnetcables.html

http://nag.ru/goodies/book/ch9-4.html

 

Если "пару" навить, то получится катушка индуктивности. Полное сопротивление линии есть произведение индуктивности на частоту. Причем последовательное включение индуктивностей влечет их сложение. Однако, если включенные последовательно катушки навиты в разные стороны и индуктивно связаны (помните, точка такая на схеме ставится около катушки), то их индуктивности вычитаются. Иначе индуктивность 5 километров телефонного кабеля была бы такой, что и голос не всунуть...

 

Все бы ничего, но во-первых, следов разнонаправленного повива для витой пары мне по прежнему не удается найти в сети. И такие участки не попадались на практике (хотя на силовых кабелях, которыми занимался гораздо меньше, приходилось сталкиваться).

Не хотелось бы углубляться в физику - но на 5-ти километровых кабелях индуктивность еще и добавляют для голоса - типа пупинизацию делают (делали). Хотя это немного из другой оперы.

 

Гугль на "направление повива" не говорит ничего.

На "direction of lag Twisted Pair" - то же маловато.

Поэтому хочется ссылок - даже интересно как это прошло мимо внимания.

 

Но я никак не могу понять, почему П296 используют, а ТПП - нет... С точки зрения юриста, ТПП применять можно (категорий-то нет, ТУ недоступны, да и так глубоко копать не будет никто

 

Потому что П-296 очень хорош для сетей. А ТПП - совершенно не годится.

Это юристу не понять. ;-)

Просто по П-296 можно ездить на танке, вязать его узлами, вообще, вытворять всякие непристойности - и при этом через него будут лететь пакеты ровно и без потерь. ;-)

 

Насчет VDSL я сам не очень понимаю - давно хочу разобраться, да все руки не доходят. ИМХО, используется сложная модуляция с избыточностью.

 

Конечно. Но все равно скорости под 100 мегабит по одной паре требуют и частоты приличной - никакая избыточность не спасет.

[Антон Богатов]

Пупины как раз и вставляют для компенсации накопленной индуктивности... а еще для того, чтобы вся могучая конструкция АТС машинного типа не самовозбудилась :) (были ведь такие АТС, там тетки с лейками ходили, поливали валы маслом машинным, не шутка это).

 

В понедельник доберусь до работы, там есть литература, пришлю ссылки. И сам себя проверю... Насчет направления навивки обязательно уточню у наших инженеров.

Но странно: TP PMD 100TX и CDDI действительно идентичны... Нет, надо разобраться.

 

Полезная штука - форум, всегда есть, что обсудить и возвысить свою квалификацию:)

Век живи - век учись, подумал ежик, слезая с кактуса :) :) :)

[Askel]

100 самонесущей не больше... Были кадры которые по 150 пускали...

Так что 300 - это не реально, т.к. несущая масса будет больше силы на разрыв (по идеии)

[Urecc]

НЕТ ПАРНИ Я ПОНИМАЮ ЧТО РАЗГОВАРИВАТЬ ПРО СЕРТИФИКАЦИЮ ПЕШКИ ПРИКОЛЬНО!!!! НО ТЕМА ТА НЕ ПРО СЕРТИФИКАЦИЮ!!!!!

Я ПОВТОРЯЮ ЕЩЕ РАЗ ТУТ С МОИМ ДРУГОМ ПОЛУЧИЛАСЬ ДИСКУСИЯ !!!!! И Я БІ ХОТЕЛ У ТОЧЬНИТЬ У ВАС!!!!!! НА 300 МЕТРОВ ПЕХА ПРОВЕСИТ НЕ ПОРВЕТЬСЯ!!!!!

А ТО ВІ СРАЗУ "ВРЕДИТЕЛ ДС" :( !!!

ЕСЛИ ЕСТЬ РЕАЛЬНІЕ ПРИМЕРІ ТАМ САМІХ БОЛШІХ ЛИНКОВ ТО ПРОШУ......!!!!

[Sirco]

оптоволокно на 250м

http://www.nag.ru/2001/0820/img/kabel.jpg

http://www.nag.ru/2001/0824/str.shtml

 

П296 на 250 метров

http://www.nag.ru/2001/1118/img/ch2.jpg

http://www.nag.ru/2001/1118/sol.shtml

 

rg58 - 280метров

http://nag.ru/2001/0726/raznoe.shtml

 

Испытание П296 на разрыв

http://www.nag.ru/2002/1005/pxxx.shtml

 

Книга Нага

http://nag.ru/goodies/book/

 

а вот начало про воздушки

http://nag.ru/goodies/book/2ch1-0.html

а тут именно расчет воздушки

http://nag.ru/goodies/book/2ch1-7.html

 

" Самый тяжелый случай был у нас при протяжке 350 метрового пролета тяжелой бронированной оптикой.

Проволока была 4-х миллиметровая, вполне достойного качества. Но - через несколько недель переломилась. Кабель оказался прочным, выбрал слабину и провис над ремонтной базой. Раскачиваясь на ветру, сломал антенну на одном из строений... Обозленное руководство базы дало команду крановщику порвать кабель.

История дальше была длинная, но закончилась тривиально. Муфта, сварка, и повторно сделанная работа. Все за свой счет. А виноват был всего-то "барашек" на проволоке. "

Ну вот Наг описал про 350 метровый пролет - но сидит тихо "партизан"

[Urecc]

Sirco,

НУ ВОТ СРАЗУ ВИДНО ЧЕЛОВЕК ДАЛ ПОДРОБНУЮ ИНФОРМАЦМЮ СПАСИБО ЕМУ ЗА ЭТО О Г Р О М Н О Е!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[jab]

Полезная штука - форум, всегда есть, что обсудить и возвысить свою квалификацию:)

Век живи - век учись, подумал ежик, слезая с кактуса :) :) :)

 

Я так понимаю, что Вы нам сейчас будете лекцию по теории четырехполюсников

читать ? :-)) Особенно в свете последних веяний юридической мысли

контролирующих органов. Только сдается мне что кое-кто из нас витой пары

в глаза не видел, не говоря уже про п-296 и т.д.

[Антон Богатов]

Да приходилось видеть, причем не только витую пару, а даже ИОЛУ (Помните такое?), толстый Эзернет, вместе с его тонким собратом...

Так что знаю я, что такое кримперы, стрипперы, отвертки-пассатижы, а еще сварочные машины, скалыватели... и гидрофоб этот долбаный.

 

Вот только строить приходилось так, как положено стандартами. Которые многие не любят исходя из простой мысли: "Ну и что, что сопли. Работает ведь...". На самом деле - не работает. Не понаслышке зная, как работает оператор связи, могу с грустью констатировать, что большинство ДС к операторам связи отношение имеют очень косвенное.

А массовое соплестроительство как раз и приводит к тому, что каждая гроза - стихийное бедствие, расходы на эксплуатацию сети растут быстрее, чем доходы и т.д.

А в ответ "а где денег взять"? Дык можно и в банк сходить :) А то ведь поднатореют отечественные абонентики, начнут катать жалобы, как в Штатах, а тут еще и монополисты со своей жадностью неуемной....

 

Вот поэтому я и против всяких радиолюбительских решений. Связь - дорогой бизнес, это правда. Поначалу всегда приходят энтузиасты. А потом приходят профессиональные инвесторы, маркетологи, проектировщики, строители.... искренне жаль бывает энтузиастов. Я в Москве насмотрелся, как вытесняют маленькие сети по мановению руки большого дяди. И ничего нельзя сделать.

 

ЗЫ: Если бы на мою машину упал оборвавшийся кабель....

[jab]

Я в Москве насмотрелся, как вытесняют маленькие сети по мановению руки большого дяди. И ничего нельзя сделать.

 

Вот чисто теоретически интересно, что такое для Москвы - "маленькие сети" ? :-)

И как их может спасти от руки большого дяди приверженность стандартам ? :-)

[jab]

ЗЫ: машина-то незастрахована ? непорядочек...

[Антон Богатов]

Машина-то застрахована, но не от падения низколетящих кабелей связи :) :) Нет у страховщиков такой услуги... :)

 

Насчет масштабов сетей (сугубо ИМХО):

1. Микросеть - менее 300 абонентов.

2. Минисеть - до 1200 абонентов

3. Полусеть - до 5000 абонентов

4. Домовая сеть - до 10000 абонентов

5. Сеть БД (Большого Дяди) - от 10 000 и выше.

 

Все крайне субъективно, спорить о цифрах я не готов, сами понимаете, с потолка взяты, по ощущениям (Но, как учил великий Ленин, материя - это объективная реальность, данная нам в ощущениях :) )

 

Приверженность стандартам сама по себе не спасает от БД. Но заставляет БД относиться к оператору с уважением. Такого оператора не выкидывают пинком под зад, а покупают. Кстати, не так уж дешево... бывает, что дороже даже, чем следовало бы :)

Кроме того, уменьшаются в разы затраты на эксплуатацию, зарплату персонала, замену оборудования, пусть дешевого, зато непрерывно сгорающего.

Например, при нынешней цене на ВОК, ну никак не вижу я смысла в П296-образных извращениях Эзернета. Лет пять назад - да, понятно и оправданно. Но сейчас...

Анекдот такой ходил в советское время "Моя Сара сказала, что если у них нет денег - пусть не строят" (Это, вообще-то, про коммунизм, но и для сетей сойдет)

[jab]

Сколько метров витой пары надо расплести чтобы обнаружить смену направления повива ?