zurz Опубликовано 13 января, 2012 · Жалоба олотая пропорция длинной линии - соотношение индуктивности и ёмкости, обеспечивающее передачу без искажений. А вот как оно считается - на самостоятельную проработку. вы со своей телеграфной линией забываете главное - 100Base-T использует широкополосный сигнал. загребётесь искать оптимальное соотношение =) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Deac Опубликовано 13 января, 2012 · Жалоба Потрудитесь объяснить происходящие физические процессы. А что тут объяснять?! Но для программистов: Длинная линия не может рассматриваться как сосредоточенная(это так по правильному называют "обычные" элементы) ёмкость, индуктивность и сопротивление. Процессы в длинных линиях описываются телеграфными уравнениями, одним из следствий кот. является снижение искажений при уменьшении омического сопротивления. Линия без потерь - линия без искажений, не взирая ни на какие ёмкости и индуктивности. АЧХ линии существенного влияния не оказывает, нам не важна форма сигнала, нам важен только момент компарирования, т.е. задачей приёмной стороны является точное определение момента перехода сигнала через порог. И определяющим здесь является то, что разные составляющие распространяются не одновременно, т.е. фронт сигнала на приёмной стороне оказывается сильно растянут. Проще говоря - важна ФЧХ. Повив проводников в паре обеспечивает подавление синфазной помехи и оценивается плотностью и равномерностью, без оглядки на остальное. вы со своей телеграфной линией забываете главное - 100Base-T использует широкополосный сигнал. загребётесь искать оптимальное соотношение =) Ещё раз, нам не важна форма сигнала, важен только момент компарирования. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex/AT Опубликовано 13 января, 2012 (изменено) · Жалоба Кстати да, если "чистая" сотка не нужна, и устроит что-то около 40/40 (реально для такого расстояния - порядка 70/40), как правильно советовали выше - можно взять Zyxel VDSL2 бриджи P-871M, и не мучаться. Будут работать по одной паре, и в многопарнике - тоже. Изменено 13 января, 2012 пользователем Alex/AT Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
denis_vid Опубликовано 13 января, 2012 (изменено) · Жалоба Но для программистов: Длинная линия не может рассматриваться как сосредоточенная(это так по правильному называют "обычные" элементы) ёмкость, индуктивность и сопротивление. Процессы в длинных линиях описываются телеграфными уравнениями, одним из следствий кот. является снижение искажений при уменьшении омического сопротивления. Линия без потерь - линия без искажений, не взирая ни на какие ёмкости и индуктивности. Что за чушь. Емкость и индуктивность определяют частоту и величину ВОЛНОВОГО сопротивления. Почему - выше доходчивее некуда я указал. АЧХ линии существенного влияния не оказывает, нам не важна форма сигнала, нам важен только момент компарирования, т.е. задачей приёмной стороны является точное определение момента перехода сигнала через порог. "Порог" в понимании "админа" видимо минимально заданная амплитуда дискретного сигнала, которую можно идентифицировать как уровень 0 или 1. И определяющим здесь является то, что разные составляющие распространяются не одновременно, т.е. фронт сигнала на приёмной стороне оказывается сильно растянут. Проще говоря - важна ФЧХ. С какого хера взяться фазовому сдвигу в проводнике. Это просто протокол, нолики и единички а не модулированный аналоговый сигнал. Если имеются ввиду гармонические искажения приводящие к похожему эффекту - им просто неоткуда взяться в 100 м проводнике По поводу телеграфа - линия для аналогового радиосигнала расчитывается в зависимости от его частоты. От длины волны. Чем длиннее волна тем большее расстояние она преодолевает. Сконструирована так что взаимная емкость и индуктивность пары проводников на данной частоте, соответственно длине волны незначительна. Повив проводников в паре обеспечивает подавление синфазной помехи и оценивается плотностью и равномерностью, без оглядки на остальное. "Повив" определяет АЧХ пропускания ЗАДАННОГО СПЕКТРА. Ещё раз, нам не важна форма сигнала, важен только момент компарирования. Амплитуда дружище тоже важна, прикинь Изменено 13 января, 2012 пользователем denis_vid Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
zurz Опубликовано 13 января, 2012 (изменено) · Жалоба АЧХ линии существенного влияния не оказывает, нам не важна форма сигнала, Ещё раз, нам не важна форма сигнала, важен только момент компарирования. ну вот это уж точно бред. читаем стандарт! TIA/EIA-568B-2. Он рассматривает cat5e|cat6 как два связанных четырехполюсника с S-параметрами и оперирует соответствующими понятиями - return loss, insertion loss, NEXT, ELFEXT. И накладывает соответствующие ограничения на них. Говорить в этой ситуации что на АЧХ (такой же параметр, только в орготональной системе измерения) пофигу - это всё равно что отрицать наличие этого стандарта. С какого хера взяться фазовому сдвигу в проводнике. Это просто протокол, нолики и единички а не модулированный аналоговый сигнал. Если имеются ввиду гармонические искажения приводящие к похожему эффекту - им просто неоткуда взяться в 100 м проводнике Посмотрите даташит на любой физуровень например такой, и осознайте, что там, натурально, аналог, а никак не цифра. Изменено 13 января, 2012 пользователем zurz Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
denis_vid Опубликовано 13 января, 2012 · Жалоба Deac изучайте http://www.russianelectronics.ru/leader-r/review/2191/doc/44307/ 1. Затухание (attenuation) — это величина, характеризующая потерю мощности сигнала при передаче. Коэффициент затухания вычисляется как отношение мощности полученного на конце линии сигнала к мощности сигнала, поданного в линию, и измеряется в децибелах на единицу длины. Затухания обусловлены потерями в диэлектрике и скин-эффектом. По сравнению с другими типами кабелей витая пара обладает самым большим коэффициентом затухания на данной частоте. Именно затухание сигнала ограничивает длину кабеля. Для увеличения длины канала связи следует использовать более качественные кабели с защитой от помех и наводок. Для уменьшения коэффициента затухания применяются специальные корректоры или сигнальные буферы со встроенной коррекцией предыскажений. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
arseniiv Опубликовано 13 января, 2012 · Жалоба Большей хни я даже от программистов не слышал. Но-но!! Вы, месье, по-аккуратней. Некоторые программисты очень хорошо знают чем отличается индутивное сопротивление от реактивного ;-) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Deac Опубликовано 13 января, 2012 · Жалоба Что за чушь. Емкость и индуктивность определяют частоту и величину ВОЛНОВОГО сопротивления. Частоту чего? Волновое сопротивление определяется соотношением индуктивности и ёмкости и равна для витой ~120Ом, по определению, иначе кабель просто некачественный. Почему - выше доходчивее некуда я указал. Совершенно забыв, что речь о UTP, с заранее заданным волновым сопротивлением. "Порог" в понимании "админа" видимо минимально заданная амплитуда дискретного сигнала, которую можно идентифицировать как уровень 0 или 1. Порог это порог и "0/1" зависит от логики - "позитивная/негативная", поэтому правильно "H/L". С какого хера взяться фазовому сдвигу в проводнике. Это просто протокол, нолики и единички а не модулированный аналоговый сигнал. Что ещё за "протокол" в проводе то? Там просто сигнал, содержащий полезную информацию, а вот уже после компарирования на приёмной стороне он и становится информацией. А вот расползание фронта в длинной линии - это факт, определяемый ФЧХ, глубже - курс ОТЦ, разделы; длинные линии, переходные процессы в длинных линиях, взаимное влияние длинных линий и пр. "Повив" определяет АЧХ пропускания ЗАДАННОЙ ДЛИНЫ ВОЛНЫ. Нах АЧХ, почему - см. выше. А вот борьба с помехами, как наводимыми, так и генерируемыми - именно то, что и служит причиной повива. Асплитуда дружище тоже важна, прикинь Амплитуда не проблема, электричества то не жалко, естьбыли даже варианты эзернета с внешним усилителем. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Shiva Опубликовано 13 января, 2012 · Жалоба ОМГ, опять в Интернете кто-то не прав... :) У Нага волокно есть дешевле витухи, кроссы 200 руб, медики гиговые по 2к. Итого, волокно + витуха (можно и лапшу кинуть) + кроссы + медики будет дешевле, чем фтп без активки. О чём тут спор? И это гарантированный ГИГ! Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Deac Опубликовано 13 января, 2012 (изменено) · Жалоба Говорить в этой ситуации что на АЧХ (такой же параметр, только в орготональной системе измерения) пофигу - это всё равно что отрицать наличие этого стандарта. И всё же: АЧХ линии существенного влияния не оказывает, нам не важна форма сигнала, нам важен только момент компарирования, т.е. задачей приёмной стороны является точное определение момента перехода сигнала через порог. Если будут завалены НЧ - получим провал на плоской части импульса. Если будут завалены ВЧ - получим фронт, стремящийся к гауссовскому импульсу. Ничего из вышеизложенного не влечёт фатальных последствий, в отличии от расползания фронта. Изменено 13 января, 2012 пользователем Deac Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
zurz Опубликовано 13 января, 2012 (изменено) · Жалоба ОМГ, опять в Интернете кто-то не прав... :) в точку. завязываю, пора спать =) Изменено 13 января, 2012 пользователем zurz Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Deac Опубликовано 13 января, 2012 · Жалоба 100Base-T - это широкополосный аналоговый сигнал. ...и по этому у него нет фронтов?! :) Фронты бывают не только у импульсов на основе функций Карсона-Хэвисайда. И вот из этого аналогового сигнала, требуется выделить цифровую информацию, на основе компарирования. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex/AT Опубликовано 13 января, 2012 (изменено) · Жалоба 100BASE-TX имеет тактовую частоту 125 МГц. Двухуровневый сигнал после NRZI далее кодируется MLT-3, т.о. ширина спектра ступенчатого сигнала на выходе составляет 125/4 = 31.25 МГц. Кэп подсказывает, что если сильно завалить по амплитуде ВЧ ниже 31.25 МГц, сигнал сдохнет. Изменено 13 января, 2012 пользователем Alex/AT Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
zurz Опубликовано 13 января, 2012 (изменено) · Жалоба вот это 100Base-TX. не так уж много и надо чтобы гаусс убил все "0" до недетектируемого уровня. а вот это 1000Base-T. удачи. Изменено 13 января, 2012 пользователем zurz Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex/AT Опубликовано 13 января, 2012 (изменено) · Жалоба Неуместное сравнение :) 1000BASE-T использует PAM-5 / trellis. Это уже вполне сопоставимо с аналоговым модемом :), и утилизация спектра как в frequency domain, так и в power domain там выше. Изменено 13 января, 2012 пользователем Alex/AT Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Deac Опубликовано 13 января, 2012 · Жалоба вот это 1000Base-T. удачи. Рассматривать надо 1(ОДНУ) посылку, а не кашу. Кэп подсказывает, что если сильно завалить по амплитуде ВЧ ниже 31.25 МГц, сигнал сдохнет. ФЧХ проявится гораздо раньше и бороться с последствиями сложнее. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex/AT Опубликовано 13 января, 2012 (изменено) · Жалоба ФЧХ проявится гораздо раньше и бороться с последствиями сложнее. Согласен. Кэп опять же подсказывает, что проблемы начнутся уже при завале 62.5 МГц, т.е. при завале полуинтервала. Рассматривать надо 1(ОДНУ) посылку, а не кашу. В 1000BASE-T есть trellis-кодирование, там одну конкретную символьную посылку выделить проблематично - она может быть сильно разной в зависимости от характеристик предыдущих посылок. Cинхронизация между сторонами из-за PAM в 1000BASE-T - обязательное условие, поскольку нужна точка отсчёта. Одна сторона всегда ведущая, одна - ведомая. Опять же - если на диаграмме нет нулевого отсчёта, обнаружить конкретные битовые посылки становится ещё проблематичнее. Trellis-кодирование позволяет не терять синхронизацию при битовых ошибках, но ясности в видимую диаграмму сигнала иоже отнюдь не добавляет. // чуть откорректировал Изменено 13 января, 2012 пользователем Alex/AT Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Deac Опубликовано 13 января, 2012 · Жалоба В 1000BASE-T есть trellis-кодирование, там одну конкретную символьную посылку выделить проблематично - она может быть сильно разной в зависимости от характеристик предыдущих посылок. Ну так всё же давно определено, гони комплементарные коды и всё, будет "одна посылка", с кот. уже можно работать. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
zurz Опубликовано 13 января, 2012 · Жалоба одна посылка - это один пакет. от 64 байт до MTU. потом пауза 64 байта. каша неизбежна =) тебе её декодировать чтоли? с ФЧХ в микросхемах борятся пачкой КИХ-фильтров с АЧХ - горкой АРУ суть в другом. =) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex/AT Опубликовано 13 января, 2012 (изменено) · Жалоба Угумс. Для анализа - да. Я, если честно, так до конца и не понял, что автор хотел сказать этими диаграммами :) Если про завал фронтов... Завал фронта по Гауссу на 100BASE-TX - да, фаталити. На 1000BASE-TX - еще не факт, поскольку там имеет значение не фронт, а фазовый сдвиг. Изменено 13 января, 2012 пользователем Alex/AT Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
vladimirslk Опубликовано 13 января, 2012 · Жалоба если есть желание и лишние деньги заниматься сексом с этим линком - пожалста. был опыт 200м на обычном кат5. на свичах не поднимался - на хабах да. и то не на всех )) вообще были танцы и пляски в 2005 году себе дешевле радиолинк поставить будет. летом(в дождь осенью-весной) - свичи гореть будут, оно вам надо? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex/AT Опубликовано 13 января, 2012 (изменено) · Жалоба Да проще в имеющихся условиях на самом деле VDSL2 поставить. Если нужна "сотка" (ну, 80/80) - значит два VDSL2, в пару, в LACP. Несколько дороже радиолинка, но стабильнее. Изменено 13 января, 2012 пользователем Alex/AT Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
zurz Опубликовано 13 января, 2012 · Жалоба На 1000BASE-TX - еще не факт, поскольку там имеет значение не фронт, а фазовый сдвиг. на 1000Base-T надо засунуть в одно место и АЧХ и ФЧХ, и оперировать привычными для ВЧ/СВЧ S-параметрами. Что и сделали в TIA/EIA, попутно переложив в этот же базис требования для 100Base-TX. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Deac Опубликовано 13 января, 2012 · Жалоба одна посылка - это один пакет. от 64 байт до MTU. потом пауза 64 байта. каша неизбежна =) Абстрагируемся от реальной среды и фреймов, для анализа нужен стенд. Гоним в линию 55AA, собираем сырой материал и вот теперь - анализируем. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alex/AT Опубликовано 13 января, 2012 (изменено) · Жалоба одна посылка - это один пакет. от 64 байт до MTU. потом пауза 64 байта. каша неизбежна =) Нииии. 1000BASE-TX - уже синхронный, там нет пауз на выходе PHY. Даже если есть протокольная пауза - это будет тупо пачка нулей, которые после кодирования выйдут достаточно-таки ровно размазанным по спектру сигналом. Гоним в линию 55AA, собираем сырой материал и вот теперь - анализируем. После свёрточного кодирования (треллис) на выходе всё равно будет кашка, оно для этого и существует, чтобы равномернее сигнал по спектру размазать :) Изменено 13 января, 2012 пользователем Alex/AT Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
