[LiuPing]

Хочу вставить свои 5 копеек насчет стандартов. Да стандарты писаны производителя компонент СКС (а кем же еще), да "<имярек>-СКС" ориентрована на <имярек> (а как же иначе). Но как говорится "других писателей у меня для вас нет" ©. Что такое стандарт - это набор правил, процедур и компонент. Может ли быть стандарт оптимальным - да ни разу. Всегда в конкретных условиях найдут более оптимальные решения. Только скажите честно Вы в каком доме предпочтете жить - в том котороый построен по типовому проекту, строителями соблюдающими стандарты или теми кто оптимизировал и проект и операции в процессе? СКС тоже каким-то местом строительство. Так и заказчику спокойнее что его СКС сделана пусть не оптимально, но зато работоспособно. Пусть будет "кривая" (я так не думаю :) ) АйТи-СКС, чем "дядя Вася-СКС" или даже "Сергей Петрович-СКС". А патч-корды у вас покупать конечно будут, примерно также как прокупают SFP для брендового сетевого оборудования ибо жадность человеческая, может и грех, но факт реальный. Но ведь согласитесь, Павел, это же мелочь. Сделайте свою СКС, назовите ее "NAG СКС" или "SNR СКС", наймите спецов, технических писателей, менеджеров, держите склад, создайте учебный центр, плотно поработайте с системными интеграторами и заберите этот рынок себе. Пусть умоются кровавыми слезами за свой многомод :) Я вполне серьезно, я считаю что ИТ-шники привыкли работать в более сложных условиях и вырабатывать более оптимальные решения. И их столкновение с другими видами приводит к вытеснению последних. Так например были вытеснены телефонисты в свое время. Может и правда ареал ИТ теперь и на область СКС распространяется...

[Nag]

Сделайте свою СКС, назовите ее "NAG СКС" или "SNR СКС", наймите спецов, технических писателей, менеджеров, держите склад, создайте учебный центр, плотно поработайте с системными интеграторами и заберите этот рынок себе. Пусть умоются кровавыми слезами за свой многомод :) Я вполне серьезно, я считаю что ИТ-шники привыкли работать в более сложных условиях и вырабатывать более оптимальные решения. И их столкновение с другими видами приводит к вытеснению последних.

Движение в этом направлении есть.

Но денег... Нет денег на такие масштабные проекты.

Кстати, есть Российские СКС вообще в природе? Которые не простые кальки зарубежных?

[LiuPing]

Вот видите на свою денег нет, я думаю на "не кальку" ни у кого денег нет - проект масштабный, а рынок не очень. Поэтому остаются только СКС придуманные ихними строителями, а не ИТшниками и не связистами. И можно сколько угодно обсуждать место многомода в современной СКС, но поскольку он прописан в стандартах, он там будет. Если там написано что один линк это два волокна, то будет именно так, давайте учиться уважать законы и стандарты (особенно чужие). А то в дискуссии одна сторона говорит что ваши стандарты говно, пусть так, но других-то нет. А другая зачем-то доказывает что это не так, вместо того чтобы просто ответить что так строили наши деды и прадеды и мы будет поступать также пока кто-то умный не придумает и не научит как делать по другому.

[zoro]

Профессор с хорошо запоминающимся ником! Я никогда не утверждал, что оператор связи не может строить СКС. Однако, оператор связи не может массово строить СКС по правилам, принятым при создании сетей связи общего пользования (масштаба города и выше, а также сетей доступа от узла оператора связи до здания). Нарушение последнего положения в большинстве случаев приведет к замене оператора на компьютерного системного интегратора по причине перерасхода средств.

ЭЭЭ Дмитрий, Это что за поток сознания? Причем тут оператор и СКС... Я не против СКС... я их сам делаю... Имеем классическую СКС- медяха горизонтальная подсистема... пускай 6А категория...

Вопросы:

Зачем мне зоопарк из одномод-многомод в сети клиента устраивать?

Зачем применять морально устаревшее решение-Многомод?

Вы не ответили на вопрос какую фирму представляете...

 

Тезис требует обоснования, ибо с нашей общей точки зрения он не верен.

Давайте иначе. Начальные условия:

а)мы внутри здания

б) среднее расстояние передачи по оптике метров 50

в) прямых линий с ожидаемой протяженностью 1 км и болеее от основной массы техничесих помещений и, тем более, от пользователей в город - нет.

г) ЛВС построена на Циске (как не обидно будет Павлу, но его оборудование в проект Газпрома не возьмут, функционал не тот)

д) СКС обслуживает рядовой системный администратор

Докажите в таких условиях необходимость применения одномода.

а) хорошо, 20х этажное здание 3м этаж на каждом этаже стоят помещения КЭ с активным оборудованием... на первом этаже есть единое помещение КЗ и КВМ и КЭ-1вого этажа...

б) Горизонтальная или вертикальная подсистема?

Горизонтальная-вы делаете оптику до рабочего места?

Вертикальная- между какими участками.

Почему вы сразу среднее 50? надо знать максимальное, и какие скорости у клиента будут...- расстояние минимальное расстояние между КЭ обычно 6*2м по лоткам и стойкам+3м этаж... итого 15м.. Кстати это минимальное для СКС... Максимальное тут уже вопрос :) Все зависит от клиента и его потребностей в скорости... У клиента какие скорости в магистралях?

1гбит- вопрос зачем оптика? 1гбит по 6А категории на 90м пробежит... а это в среднем 26 этажей если мы КЭ размещаем одно над другим... MM-1000BASE-SX -550м SM- 10км допустим.

10гбит- по меди 15м по Многмоду-(до 26 или 82 метров, в зависимости от типа кабеля ММ) одномод- 10км нет проблем...

 

Если рассчитывать на будущее... то Многомод не пойдет.. Одномод- все ок..

Внешние магистрали только одного типа- одномод... При вводе в здание требуется учесть что со временем потребуется подать какого либо провайдера в помещение КЭ.

г) СКС- пассивка- какое оборудование поставит клиент не наша задача... Спросить его пожелания- да- но не навязывать...

д) вот тут и начинается- внешняя магистраль SM внутренние магистрали MM админ не спец, перепутает ненароком, надо держать зоопарк....

[zoro]

Вот видите на свою денег нет, я думаю на "не кальку" ни у кого денег нет - проект масштабный, а рынок не очень. Поэтому остаются только СКС придуманные ихними строителями, а не ИТшниками и не связистами. И можно сколько угодно обсуждать место многомода в современной СКС, но поскольку он прописан в стандартах, он там будет. Если там написано что один линк это два волокна, то будет именно так, давайте учиться уважать законы и стандарты (особенно чужие). А то в дискуссии одна сторона говорит что ваши стандарты говно, пусть так, но других-то нет. А другая зачем-то доказывает что это не так, вместо того чтобы просто ответить что так строили наши деды и прадеды и мы будет поступать также пока кто-то умный не придумает и не научит как делать по другому.

Давайте так- мы не критикуем стандарт, в стандарте есть и SM и MM решения, просто можно применять то можно это, Если хотите совместимости с ММ то нет проблем если с SM то тоже...

Посмотрите на зависимость скорость и расстояние MM SM, на тенденции... - Мы же- как провайдеры которые входят в бизнес центры подключаем клиентов и вообще видим как в дальнейшем мучается клиент, предлагаем унификацию... благо Если раньше цена SM-MM различалось в пользу ММ то сейчас на данный момент цены равны, а перспектива того что ММ умрет видна не вооруженным глазом...

[vIv]

внешняя магистраль SM внутренние магистрали MM админ не спец, перепутает ненароком, надо держать зоопарк....

Зоопарк нахрен! Так как всё SM - MM выкидываем. Дабы не было зоопарка.

[Nag]

Если там написано что один линк это два волокна, то будет именно так, давайте учиться уважать законы и стандарты (особенно чужие).

 

Стандарт НЕ ЗАКОН! Это рекомендация производителя.

Пример - возьмите книгу по обслуживанию автомобилей 60-х годов. И попробуйте применить ее к своей (что там?) к примеру тоете. Получится маразм. ;-)

Водители они умные, и фигней не страдают. За исключением особо упертых.

А вот НЕКОТОРЫЕ СКСники мало того что сами по граблям ходят, так еще и клиентов на поле с граблями загоняют.

[LiuPing]

Стандарт формально не закон. Но какое счастье, когда на одного инженера-конструктора приходится 10 инженеров-технологов, а на них 100 работяг. И последние соблюдают технологию "как закон", а вторые не вносят изменения в конструкцию. А у нас принято чтобы любой работяга считал себя как минимум технологом, а на выходе получается продукция Автоваза. Умение работать "отсюда и до обеда" в соответствии с установленными правилами великое благо. Стандарт плохой? Сделайте свой новый, хороший, а пока все работают по старому. СКС это строительство и работники там не того интеллектуального уровня и инженерных навыков, которые окружают вас и пусть лучше работают по закону. Насчет граблей Вы снова путаете задачу стандарта- он нужен не для того чтобы сделать оптимально, а чтобы сделать надежную и работоспособную систему.

[LiuPing]

Вот видите на свою денег нет, я думаю на "не кальку" ни у кого денег нет - проект масштабный, а рынок не очень. Поэтому остаются только СКС придуманные ихними строителями, а не ИТшниками и не связистами. И можно сколько угодно обсуждать место многомода в современной СКС, но поскольку он прописан в стандартах, он там будет. Если там написано что один линк это два волокна, то будет именно так, давайте учиться уважать законы и стандарты (особенно чужие). А то в дискуссии одна сторона говорит что ваши стандарты говно, пусть так, но других-то нет. А другая зачем-то доказывает что это не так, вместо того чтобы просто ответить что так строили наши деды и прадеды и мы будет поступать также пока кто-то умный не придумает и не научит как делать по другому.

Давайте так- мы не критикуем стандарт, в стандарте есть и SM и MM решения, просто можно применять то можно это, Если хотите совместимости с ММ то нет проблем если с SM то тоже...

Посмотрите на зависимость скорость и расстояние MM SM, на тенденции... - Мы же- как провайдеры которые входят в бизнес центры подключаем клиентов и вообще видим как в дальнейшем мучается клиент, предлагаем унификацию... благо Если раньше цена SM-MM различалось в пользу ММ то сейчас на данный момент цены равны, а перспектива того что ММ умрет видна не вооруженным глазом...

Я не знаток АйТи-СКС, но вполне допускаю что в ней нет ничего про SM кабель, например для прокладки вертикалей между КЦ в зданиях. Разрабатывалсь эта СКС еще в 90-х годах прошлого века, тогда MM был и разумен и даже предпочтителен. Попытка соблюдать стандарт, проверенный ранее в других проектах делает только честь инсталятору и проектировщику. А разработчику СКС нужно выпускать вовремя новую версию стандартов своей СКС, что потребует немаленького объема работ, а потом еще и переобучать персонал как свой, так и партнеров, что потребует немало времени. Делать это при каждом изменении какой-то технологии не представляется возможным, только по накоплению таких изменений. И вопросы к АйТи-СКС должны быть не "почему вы так криво строите", строят они как раз по правилам, а "когда в вашей СКС будет отражены текущие тенденции".

[Nag]

Насчет граблей Вы снова путаете задачу стандарта- он нужен не для того чтобы сделать оптимально, а чтобы сделать надежную и работоспособную систему.

Вы слишком поздно начали читать тему, походу.

1. Что стандарты СКС удобны для монтажей - тут вроде никто не спорил никогда.

2. Спор идет за то, что эти стандарты жутко устарели, и стали тормозом отрасли.

 

Прикалывают не люди, соблюдающие станадраты. Их можно понять.

Смешны люди, которые с пеной у рта доказывают техническую актуальность и эффективность сегодняшних норм строительства СКС.

[SaSMuS]

Как мне кажется, стандарт не надо воспринимать как библию или коран.

Стандарт надо таки апдейтить с течением времени.

[DenKZ]

По поводу использования SM вместо ММ не так все однозначно, если это не Ethernet,

например у нас имеется 20 монтажных станций, которые подключены к хранилищу по FibreChannel 4Gb

расстояния не привышают 150м.

Стоимость 4Gb FC трансиверов от Finisar приведена ниже:

FTLF8524P2xNV (<500m, MM)- $42, 20 x 2 x $42 = $1680

FTLF1324P2xTV (<4000m, SM)- $157, 20 x 2 x $157 = $6280

FTLF1424P2xCD (<10000m, SM)- $322, 20 x 2 x $322 = $12880

 

Спрашивается, нахрена мне переплачивать в лучшем случае 3.7 раза больше за SM.

 

А вот в случае Ethernet - разницы в цене практически нет - соответственно я за SM

[Nag]

Спрашивается, нахрена мне переплачивать в лучшем случае 3.7 раза больше за SM.

А вот в случае Ethernet - разницы в цене практически нет - соответственно я за SM

 

Цены на полупроводники - прямая функция количества. Т.е. если ФЧ нгачнут массово покупать одномод - цена СМ упадет. ;-)

Но этого скорее всего никогда не будет, уж очень узкая ниша.

[dimonSCS]

Спрашивается, нахрена мне переплачивать в лучшем случае 3.7 раза больше за SM.

А вот в случае Ethernet - разницы в цене практически нет - соответственно я за SM

 

Цены на полупроводники - прямая функция количества. Т.е. если ФЧ нгачнут массово покупать одномод - цена СМ упадет. ;-)

Но этого скорее всего никогда не будет, уж очень узкая ниша.

 

Цена на изделие зависит от кучи разных факторов. Посему пропорциональность, причем прямая, наблюдается только в очень узком диапазоне объема заказа. Наращивание объема на два порядка явно не уронит цену компонента на столь же сильно, в лучшем случае на десятки процентов. Контора, которая выпускает оптоэлектронику, имеет конечную производиительность и эфФективность, которую поднять за счет объема партии ну никак неполучится выше определенного предела. Вот за счет качества - тут резервов поболе будет.

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем dimonSCS

[dimonSCS]

Насчет граблей Вы снова путаете задачу стандарта- он нужен не для того чтобы сделать оптимально, а чтобы сделать надежную и работоспособную систему.

Вы слишком поздно начали читать тему, походу.

1. Что стандарты СКС удобны для монтажей - тут вроде никто не спорил никогда.

2. Спор идет за то, что эти стандарты жутко устарели, и стали тормозом отрасли.

 

Прикалывают не люди, соблюдающие станадраты. Их можно понять.

Смешны люди, которые с пеной у рта доказывают техническую актуальность и эффективность сегодняшних норм строительства СКС.

 

Вопрос решается просто. Нагибину с его миллионами даже в современных непростых для бизнеса условиях вполне можно сделать свою СКС (НАГ-СКС, SNR-СКС - хорошие наименования, дающие дополнительную рекламу), как это справедливо предлагал коллега. И выбросить из нее столь раздражающий его многомод. Через некоторое время (пару лет вполне хватит) посмотрим на объемы применения оптики в сертифицированных проектах, т.е. проектах, сделанных с союлюдением основных норм стандартов. Для г-на Нагибина напоминаю, что стандарты не содержат требования применения многомода, они вообще не содержат требования применения оптики, они ее только допускают.

[dimonSCS]

внешняя магистраль SM внутренние магистрали MM админ не спец, перепутает ненароком, надо держать зоопарк....

Зоопарк нахрен! Так как всё SM - MM выкидываем. Дабы не было зоопарка.

 

 

Да я только за, но не закажут такую СКС, проиграешь тендер. Потому как другие ребята в идентичных условиях дадут меньшую цену.

 

Паша нам свою СКС с низкой ценой на одномод не предлагает, мохает, что не потянет пофинансам, а в случае требования сертификации от производителя (обязательное условие в больших проектах) ЛВС + СКС на синглах в оптической подсистеме дороже получается.

[dimonSCS]

Вопросы:

Зачем мне зоопарк из одномод-многомод в сети клиента устраивать?

 

Затем, чтобы получить право на выполнение этой работы. Полно других желающих, которые с зоопарком дадут меньшую цену.

 

Зачем применять морально устаревшее решение-Многомод?

 

Пока морально устаревшим является только волокно 62,5/125. 50/125 позволяет вполне кидать 100 Гбит/с на 150 м, в здании достаточно.

 

Вы не ответили на вопрос какую фирму представляете...

 

Крупного московского системного интегратора.

 

а) хорошо, 20х этажное здание 3м этаж на каждом этаже стоят помещения КЭ с активным оборудованием... на первом этаже есть единое помещение КЗ и КВМ и КЭ-1вого этажа...

 

Про 20 этажей Вы загнули, это получается по 50 рабочих мест на этаж и здание превращается в радиомачту. Давайте лучше по 100. Тогда площадь каждого этажа будет метров 600 и в плане здание будет иметь размеры 15 х 40 м, смотрится лучше.

 

б) Горизонтальная или вертикальная подсистема?

 

Вертикаль, на горизонтали медь нужна.

 

Горизонтальная-вы делаете оптику до рабочего места?

 

Не делаю.

 

Вертикальная- между какими участками.

 

Между техническими помещениями в центральное.

 

Почему вы сразу среднее 50? надо знать максимальное, и какие скорости у клиента будут...- расстояние минимальное расстояние между КЭ обычно 6*2м по лоткам и стойкам+3м этаж... итого 15м.. Кстати это минимальное для СКС...

 

15 м относится к меди, причем только к низкосортной меди (из-за проблем с тестированием). На самом деле минимального расстояния нет. 50 м - это просто опыт, чтобы расход кабеля прикинуть.

 

Максимальное тут уже вопрос :) Все зависит от клиента и его потребностей в скорости... У клиента какие скорости в магистралях?

1гбит- вопрос зачем оптика?

 

Для гальванической развязки. Не клали медь, лучше экранированую, в высотных зданиях? На 50 м даже в горизонтальном положении на уровне 15 этажа на оболочке м.б. вольт 80, рука уже не держит.

 

1гбит по 6А категории на 90м пробежит... а это в среднем 26 этажей если мы КЭ размещаем одно над другим... MM-1000BASE-SX -550м SM- 10км допустим.

10гбит- по меди 15м по Многмоду-(до 26 или 82 метров, в зависимости от типа кабеля ММ)

 

На нормальном многомодовом кабеле ОМ4 (50/125) скорость 10 Гбит/с обеспечивается на 550 м. Просто про него не все знают.

одномод- 10км нет проблем...

 

10км не нужно, нужно в среднем 50 м. Когда нужно 10км - применяем синглы

 

Если рассчитывать на будущее... то Многомод не пойдет.. Одномод- все ок..

 

Выше приведены данные о том, что нормальный многомод имеет очень хорошие запасы по полосе и вполне позволяет передавать 100 Гбит/с даже на вполне приличные рассстояния. ,

 

Внешние магистрали только одного типа- одномод... При вводе в здание требуется учесть что со временем потребуется подать какого либо провайдера в помещение КЭ.

 

Нечего провайдеру делать в этажном техническом помещении. Вошел в здание, как пойдет сигнал - дальше не его дело.

 

г) СКС- пассивка- какое оборудование поставит клиент не наша задача... Спросить его пожелания- да- но не навязывать...

д) вот тут и начинается- внешняя магистраль SM внутренние магистрали MM админ не спец, перепутает ненароком, надо держать зоопарк....

 

В этой ситуации на разъемы ставится механическая блокировка, не перепутаешь даже при желании. Уважающие себя производители СКС такое рещение предлагают. Ссылку прижелании могу дать

Изменено 28 ноября, 2011 пользователем dimonSCS

[Nag]

dimonSCS

 

Мне интересно, на сколько нужно быть криворуким, чтоб не суметь нормально отквотить пост? ;-)))

Нечитабельно.

 

В остальном - лоховодство СКСников дошло до крайней стадии.

А именно, цеплянии за бумажку-сертификат, которую в России покупают все, кому не лень.

Прогрессивый и передовой путь. Идите им дальше, и никуда не сворачивайте. :-)

[dimonSCS]

весь трафик между Японией и западной Европы через Россию всего 80 Гбит/с) . Так что на ближайшие лет десять хватит. А там видно будет.

JFYI: http://home-ix.ru/index.php?pageid=13 - обрати внимание на красные линии - это 160Gbps

 

 

Хорошая и правильная ссылка, только цифру в 80 Гбит/с я указывал для участка не от Химок до Бутова, а от Владика до Питера насквозь.

Кстати, если обузить географический регион еще сильнее и остаться в пределах Южного Порта, то в новом ЦОД Сбербанка внутри ходят такие потоки, что указанные 160 Гигов есть просто детсткий лепет.

Цифра 80 эта прозвучала на последней конфе ВОЛС-2011

[dimonSCS]

dimonSCS

 

Мне интересно, на сколько нужно быть криворуким, чтоб не суметь нормально отквотить пост? ;-)))

Нечитабельно.

 

В остальном - лоховодство СКСников дошло до крайней стадии.

А именно, цеплянии за бумажку-сертификат, которую в России покупают все, кому не лень.

Прогрессивый и передовой путь. Идите им дальше, и никуда не сворачивайте. :-)

 

Гарантию клиенту от своего имени как производителя СКС Вы вполне можете давать в электронной форме. Суть тут не в бумажке, а в том, что фирма-интегратор может быстро исчезнуть, а производителю СКС это сдкелать гораздо сложнее. Вы же сами жаловались на то, как Вас пугают усилия по внедрению на этот рынок. Естественно, чьтол вложенное бабло надо будет вернуть, а это время. И основание для поддержки гарантии.

[dgf]

dimonSCS

 

Мне интересно, на сколько нужно быть криворуким, чтоб не суметь нормально отквотить пост? ;-)))

Нечитабельно.

 

В остальном - лоховодство СКСников дошло до крайней стадии.

А именно, цеплянии за бумажку-сертификат, которую в России покупают все, кому не лень.

Прогрессивый и передовой путь. Идите им дальше, и никуда не сворачивайте. :-)

 

 

Предметную заданность надо поглубже изучить, перед тем как врываться в тему. Без обид. Не про сертификат соответствия речь. Речь идет о гарантии производителя СКС(!) на смонтированную инсталлятором систему. Т.е. производитель гарантирует, что параметры сети не изменятся за 10, 15, 20 лет. Для крупных проектов - очень часто это обязательное требование. И как следует из вышеописанного, ни о какой покупке речи не идет, все это предоставляется бесплатно. При соблюдении ряда условий.

[Nag]

Не про сертификат соответствия речь. Речь идет о гарантии производителя СКС(!) на смонтированную инсталлятором систему. Т.е. производитель гарантирует, что параметры сети не изменятся за 10, 15, 20 лет.

В тендерах требуют гору бумажек - про это тоже была речь выше. Разбираться всерьез в потоке мысли, который несет Димочка - увольте.

Что до гарантий производителя - такое же лоховодство, только вид сбоку. 90% этих "производителей" сами ничего давно не производят. Зато на заводах китайских ОЕМщиков каких только "крутых" брендов не встретишь. :-)

[dimonSCS]

Нагибину.

 

Не надо путать производство компонентнов с производством СКС. Ставить это на одну доску - значит заниматься лоховодством.

Китайцы, на которых штампуется продукция SNR, точно также не производят под одной крышей корпуса, микрухи и лазеры, подавляющее большинство комплектухи, если не всё 100 %, покупается на стороне.

Изменено 29 ноября, 2011 пользователем dimonSCS

[Ivan_83]

ИМХО попытка личными оскорблениями развести на акт модерирования и потом везде орать что здесь не любят других точек зрения и тп.

[SergeiK]

Надо различать проекты телеком и СКС. СКС делать можно, но с оглядкой на актуальность. В частности — никакого многомода.

Делай, я буду сильно рад.

Опиши нам тут всем и мне примерчик реальной СКС на тысченку портов с межэтажной вертикальной подсистемой только на одномоде, потом отправь описание в журнал ЛАН как поучительный пример. А потом спросим у старого пердуна Семенова, чего он нам тут всем скажет. Может он с расстройства сразу на пенсию уйдет, учить студиозов, пора уже.

 

Я видел такую. И даже несколько.

Вертикаль - одномод. Местами оставшийся многомод безжалостно удаляется.