[zurz]

На тему сдвигов - все таки сказки. Т.е. теоретически это возможно (можно и работу корневых dns саботировать), а практически с 2001 года гражданский сигнал выдает то, что должен выдавать и во всех последних военных конфликтах использовалось только глушение, что логично и понятно.

Немного теории, каким образом это всё работает:

приемник на земле способен принимать сигнал от 14 GPS спутников (больше над горизонтом просто нет).

далее, вычисляются оптимальные HDOP, VDOP, PDOP, TDOP - это геометрические факторы, которые однозначно определяют, сигнал с каких 4 спутников использовать для расчёта.

Т.е. не важно, что приемник принимает сигнал от всех 14. В реальности он всё равно не использует больше четырёх! Принимать как можно больше каналов нужно только для того, чтобы выбрать оптимальное т.н. "созвездие" спутников.

В узких пределах (~50км) для всех наземных приемников эти факторы одинаковы, кроме случаев затенения(например зданием закрыло, но и в этом случае приемник выдаст лажу).

Таким образом, немного подкрутив эфемериды, передаваемые с 5-6 спутников (которые используются в данном месте приемниками как "оптимальные"), можно в локальном масштабе сдвинуть сетку.

 

Далее, из практики. Есть такая штука, называется RAIM. Правда реализована она не во всех приемниках. Так вот, когда сетку сдвинули, этот самый RAIM заорал благим матом. Потому и узнали что факт всё-таки был. Куда и насколько сдвинули никто не считал конечно, но полагаться на такую навигацию - очень сомнительное занятие.

Изменено 6 ноября, 2011 пользователем zurz

[vIv]

А теперь опиши мне ситуацию, когда тебе необходимо попасть в некий пункт с точностью до миллиметра и при этом не пользоваться ни визуальным, ни тактильным датчиками. Если ты попал туда, куда надо +- метров десять, - и тебе надо уточнить своё местоположение с точностью до миллиметра. Опиши это в разрезе коммерческой востребованности.

Строительство все виды, геодезия, картография, межевание земель, гидромелиорация, сельхозработы.

С геодезией ещё могу согласиться. Даже со строительством по трём координатам - теоретически, - хотя там от опорных точек обычно отмеряют. Последний раз, когда я видел межевание земель, - там всё было в метрах и на карте, но могу допустить, что где-то кто-то земли делит с точностью до миллиметра. Но мелиорация и сельхозработы с точностью до миллиметра???

[LiuPing]

Пинг, мне не хочется тебе это говорить, но ты по ходу дурень, иди читай топик сначала! С того и началось, что чип с гпс и глонас уже сделали хлопцы из STM, безо всякого посыла от правительства РФ. Кстати, Галилео он так же поддерживает, хотя группировки еще нет.

 

Про сдвиг - не сказки, к сожалению, это происходит в лостаточно большой зоне зараз. Сделать несложно. Кстати, это можно делать не через спутниковый сигнал, а через диффпоправки ;) локальнее будет.

Это значит что у данного разработчика чипа пришло время выпуска нового продукта в ТЗ на разработку которого был включен в т.ч. и ГЛОНАСС и неработающий пока Галилео. О чем я собственно и писал. И через N лет поддержка ГЛОНАСС будет в практически в любом устройстве. Учимся внимательно читать посты перед тем как обзываться :) Правительству РФ со своими постановлениями надо просто подождать N лет пока среди новых продуктов доля поддерживающий ГЛОНАСС не превысит критический уровень в 1/3 или 1/2 и запретить ввоз одностандартных продуктов. И еще через M лет когда во всех новых устройствах будет поддержка ГЛОНАСС вывести из эксплуатации однострандартное оборудование, а не создавать всем гемморой непонятно зачем.

Про локальный сдвиг очень хочу услышать от сказочников информацию о датах и месте этих проишествий. Как ниже было написано искажение координат организовать теоретически можно, можно вообще гражданский GPS отключить. Только вот понятие "локальный" к этому никак не применимо ибо искажения накроют колосальную площадь, в результате проблем будет больше чем результата, который к тому же проще достигается применением глушилок сигнала.

[zurz]

ибо искажения накроют колосальную площадь

чепуха. изучите матчасть на предмет "геометрических факторов"

Про локальный сдвиг очень хочу услышать от сказочников информацию о датах и месте этих проишествий.

я не сказочник, поэтому жди дальше.

100% достоверной информацией по GPS в middle east владеют только здесь

Изменено 6 ноября, 2011 пользователем zurz

[dgf]

Пинг, мне не хочется тебе это говорить, но ты по ходу дурень, иди читай топик сначала! С того и началось, что чип с гпс и глонас уже сделали хлопцы из STM, безо всякого посыла от правительства РФ. Кстати, Галилео он так же поддерживает, хотя группировки еще нет.

 

Про сдвиг - не сказки, к сожалению, это происходит в лостаточно большой зоне зараз. Сделать несложно. Кстати, это можно делать не через спутниковый сигнал, а через диффпоправки ;) локальнее будет.

 

В том-то и плюс Бидоу, что она гарантированно будет работать даже тогда, когда GPS заглючит, - вот просто из принципа. И наоборот ;-) Поэтому достаточно иметь в приёмнике эти две системы, чтобы ни зависеть ни от одного из гегемонов.

Еще раз медленно, для тупых, в отличии от Байду, которая возможно когда-то будет - ГЛОНАСС уже есть. Пять геостационаров Байды таковой не считаем, а то сейчас придется Лоран вспоминать и еще массу систем.

 

Говоря твоими словами, уже сейчас достаточно иметь две системы ;)

 

Кстати, факт мало известный: для управления оружием ни одни военные в мире спутниковую навигацию не используют! Не считается надежной. Только как вспомогательная система. В общем-то это на 99% гражданские системы.

 

1. По ошибке - так в том-то и дело, что интересно _локально_, глобально и "своим" можно бо-бо сделать. И по поводу диф. поправок. У Вас все приемники диф. поправку умеют принимать? А ККС тоже под каждым кустом стоят?

2. Про военных - это бред. Без обид. Походите, поспрашивайте про КБ Навис у знакомых. У Вас же есть знакомые?

[zurz]

2. Про военных - это бред. Без обид. Походите, поспрашивайте про КБ Навис у знакомых. У Вас же есть знакомые?

когда это Навис стал заниматься системами наведения БЧ?

"управление оружием" != "встраивается в БЧ". Прохожий ничего не напутал и не соврал =)

т.е. пусковые установки СН не используют совсем, БЧ могут использовать только на начальных и средних участках траектории. в эндшпиле траектории СН не используется совсем.

[LiuPing]

ибо искажения накроют колосальную площадь

чепуха. изучите матчасть на предмет "геометрических факторов"

Озвучьте площадь "поражения". Прохожий говорил что случаи были, площадь большая. Вы говорите случаи были, воздействие локальное. Никто не оспаривает теоретическую возможность. Проблема в "локальности", ибо иначе данные действия создадут больше проблем чем решат задач и главное нужный результат может быть достигнут более простым, "классическим", способом.

 

Про локальный сдвиг очень хочу услышать от сказочников информацию о датах и месте этих проишествий.

я не сказочник, поэтому жди дальше.

100% достоверной информацией по GPS в middle east владеют только здесь

"Имя,сестера, имя" © Сказано было "как уже было кое-где", хочу знать когда и где. Или это было но никто не заметил? :) Ну прямо как тот суслик ©

Изменено 6 ноября, 2011 пользователем LiuPing

[zurz]

Озвучьте площадь "поражения". Прохожий говорил что случаи были, площадь большая. Вы говорите случаи были, воздействие локальное.

спутники находятся на "условно-замкнутых" орбитах. т.е. они никогда не пролетают одну точку дважды, а "гуляют" влево-вправо от орбиты на +-2 слона. Поэтому они не сами вычисляют, что им надо передавать, а делается это на земле.

Наземная часть, состоящая из 5 контрольно-измерительных пунктов отслеживает их реальное положение, скорость, после чего данные передаются на обсчёт в ЦУП в Колорадо Спрингс. Там, на кластере обсчитывается покрытие, и вычисляются эфемериды, закладываемые на спутники. На этом этапе можно "испортить" покрытие в отдельно взятой местности.

"Время жизни" эфемерид - от 14 минут до 6 часов. "Программа вещания" закладывается на сутки, но может оперативно корректироваться.

т.о. пролетая над "целевой аудиторией" спутники могут передавать "дезу" в C/A-канале только для определенной местности.

Минимальный "радиус поражения" по моим прикидкам - примерно 150-200км. За пределами этой зоны возмущение навигационного поля тоже будет, но уложится в заявленное СКО (<15м).

В масштабах планеты - локальное =)

 

кстати, поясните о каких "создаваемых проблемах" идёт речь?

[Прохожий]

2. Про военных - это бред. Без обид. Походите, поспрашивайте про КБ Навис у знакомых. У Вас же есть знакомые?

Да, СН используется в военных целях, Для множества всяких задач, нл при этом подразумевается, что на ее постоянную доступность рассчитывать нельзя. Поэтому СН упрощает жизнь в мирное и военное время, но именно УПРАВЛЕНИЕ ОРУЖИЕМ осуществляется совсем другими способами. Например, баллистические ракеты с высокими траекториями используют оптическую астронавигацию. Звезды не погасишь! ;) Низколетящие всякие- ориентируются по профилю местности, по оптическим образам, ну и масса других способов. Спутники только как вспомогательные. У Янки та же тема, ничего по GPS не летает, потому что слишком легко и просто давится.

 

"Имя,сестера, имя" © Сказано было "как уже было кое-где", хочу знать когда и где. Или это было но никто не заметил?

Грузия, 08.08.08. Авиаторы расслабились, привыкли по GPS летать, первые вылеты получились ну очень сильно не туда. Поотбирали у всех нештатные приемники, заставили пользоваться штатной радионавигацией - и дело пошло. Моряки в черном море сильно ругались.

 

Кстати, и моряков и летчиков обязательно учат навигации без электронных средств вообще. По старинке, бумажные карьы, обсервация, пеленги, курс-скорость-путь и так далее. А электронные карты и GPS официально считаются ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ средствами.

[zurz]

На вопрос почему на СН полагаться нельзя: с земли на некоторые орбиты выводится космический мусор. много-много космического мусора. типа шариков от подшипников. все спутники на этой орбите превращаются в решето. очень просто и очень эффективно.

правда, после этого невозможно станет запускать новые спутники, потому такие средства рассматривают в последнюю очередь. это как применение ядepныx зарядов на земле.

но полагаться на то, что потенциальный противник не применит - нельзя.

[thodin]

Грузия, 08.08.08. Авиаторы расслабились, привыкли по GPS летать, первые вылеты получились ну очень сильно не туда. Поотбирали у всех нештатные приемники, заставили пользоваться штатной радионавигацией - и дело пошло. Моряки в черном море сильно ругались.

Хочется напомнить, что в грузинских вооруженных силах так же использовали GPS (даже в больших масштабах, чем в российских), в подавляющем большинстве своем в гражданском диапазоне - они ничего такого не заметили.

Это все напоминает байки, что во время 1й войны в Персидском заливе США отключили гражданский диапазон - хотя они наборот, убрали загрубление.

[thodin]

У Янки та же тема, ничего по GPS не летает, потому что слишком легко и просто давится.

Ситуация немного наборот - если сигнал доступен, он используется, т.к. он обеспечивает максимальную точность. Ну а если нет - то нет.

 

А так - летает вплоть до артилерийских снарядов.

[zurz]

В Грузии с GPS всё было нормально.

Предположу, что там проблема в другом была - не смогли карты к координатам правильно привязать.

Ведь есть WGS-84 (дефолтный для GPS), ПЗ-90 (глонасс), а летали наверняка по "родному" Гаусса-Крюгера, который вообще должен СК-42 пересчитывается.

Ошибка возникает при переходе от одной системы к другой. Например, если тупо переложить координаты точки с зллипсоида WGS-84 на эллипсоид СК-42, то ошибка может достичь нескольких сотен метров.

 

Ситуация немного наборот - если сигнал доступен, он используется, т.к. он обеспечивает максимальную точность. Ну а если нет - то нет.

ну и отлично! потому и хреновые они. мажут, отказывают, сами амеры признают, что фуфло и бешеная трата денег:

http://www.defensenews.com/story.php?i=4266173

[thodin]

ну и отлично! потому и хреновые они. мажут, отказывают, сами амеры признают, что фуфло и бешеная трата денег:

http://www.defensenews.com/story.php?i=4266173

Мне их денег не жалко!

 

А вот как наше государство собирается зарабатывать на ГЛОНАСС - я так и не понял. Ну кроме как со своих граждан денег брать.

[zurz]

А вот как наше государство собирается зарабатывать на ГЛОНАСС - я так и не понял. Ну кроме как со своих граждан денег брать.

"Раз уж мы потратились на это - то и вам придётся" (с)

ну и таки-да, налоги

Изменено 6 ноября, 2011 пользователем zurz

[LiuPing]

Грузия, 08.08.08. Авиаторы расслабились, привыкли по GPS летать, первые вылеты получились ну очень сильно не туда. Поотбирали у всех нештатные приемники, заставили пользоваться штатной радионавигацией - и дело пошло. Моряки в черном море сильно ругались.

 

Кстати, и моряков и летчиков обязательно учат навигации без электронных средств вообще. По старинке, бумажные карьы, обсервация, пеленги, курс-скорость-путь и так далее. А электронные карты и GPS официально считаются ВСПОМОГАТЕЛЬНЫМИ средствами.

Т.е. ради локального военного конфликта, в котором не участвовали их союзники США внесли искажения в GPS? Ради грузин я так понимаю? При этом российская армия GPS массово не использует ибо не положено. А грузинская армия как раз использует в большей мере. Театр военных действий, их характер и используемая военная техника при этом не предполагают сильной зависимости от GPS. Про это отключение я читал только в виде "слухов", не видел ни официальных комментариев ни российских, ни грузинских военных, ни вообще хотя бы жителей сопредельных стран и регионов, которыми это было бы замечено. Это единственный факт? Есть нечто более документально подтвержденное? Если ради грузинов делаются такие телодвижения, то при войнах в заливе или экс-Югославии это должно было происходить повсеместно и каждодневно.

[LiuPing]

Озвучьте площадь "поражения". Прохожий говорил что случаи были, площадь большая. Вы говорите случаи были, воздействие локальное.

спутники находятся на "условно-замкнутых" орбитах. т.е. они никогда не пролетают одну точку дважды, а "гуляют" влево-вправо от орбиты на +-2 слона. Поэтому они не сами вычисляют, что им надо передавать, а делается это на земле.

Наземная часть, состоящая из 5 контрольно-измерительных пунктов отслеживает их реальное положение, скорость, после чего данные передаются на обсчёт в ЦУП в Колорадо Спрингс. Там, на кластере обсчитывается покрытие, и вычисляются эфемериды, закладываемые на спутники. На этом этапе можно "испортить" покрытие в отдельно взятой местности.

"Время жизни" эфемерид - от 14 минут до 6 часов. "Программа вещания" закладывается на сутки, но может оперативно корректироваться.

т.о. пролетая над "целевой аудиторией" спутники могут передавать "дезу" в C/A-канале только для определенной местности.

Минимальный "радиус поражения" по моим прикидкам - примерно 150-200км. За пределами этой зоны возмущение навигационного поля тоже будет, но уложится в заявленное СКО (<15м).

В масштабах планеты - локальное =)

Это предположения исходя из 4-5 спутников? Но ведь воевать придется не с домохозяйками и автомобильными навигаторами. Противник умен и хитер, и у него есть свои Прохожие. И он (противник конечно, не Прохожий) может своим звериным чутьем почувствовать что его ная... ээээ обманывают, а Прохожие вооруженные соотвествующими знаниями и техникой даже расскажут где и как. И что мешает программному обеспечению GPS оборудования игнорировать эти самые "вероятные 4 спутника кандидата" и определять положение по другим спутникам? И тогда придется искажать показания уже практически всех спутников в пределах досягаемости с "поражаемой" территории. В этом случае "локальные" 150-200 км. превратятся например в неприличные 450-600 км. Хотя в масштабах планеты это тоже локально :)

 

кстати, поясните о каких "создаваемых проблемах" идёт речь?

Ну например по соседству упал пассажирский лайнер или танкер какой затонул. Речь идет о техногенных авариях/катастрофах невоенного характера.

Изменено 6 ноября, 2011 пользователем LiuPing

[zurz]

Это предположения исходя из 4-5 спутников? Но ведь воевать придется не с домохозяйками и автомобильными навигаторами. Противник умен и хитер, и у него есть свои Прохожие. И он (противник конечно, не Прохожий) может своим звериным чутьем почувствовать что его ная... ээээ обманывают, а Прохожие вооруженные соотвествующими знаниями и техникой даже расскажут где и как. И что мешает программному обеспечению GPS оборудования игнорировать эти самые "вероятные 4 спутника кандидата" и определять положение по другим спутникам? И тогда придется искажать показания уже практически всех спутников в пределах досягаемости с "поражаемой" территории. В этом случае "локальные" 150-200 км. превратятся например в неприличные 450-600 км. Хотя в масштабах планеты это тоже локально :)

тему читаешь? или кусками?

писал же про RAIM. но оно не всегда спасает. особенно когда в видимости всего 8 спутников, и 5 из них - брешут.

 

по соседству упал пассажирский лайнер или танкер какой затонул. Речь идет о техногенных авариях/катастрофах невоенного характера.

пфф. для гражданской авиации GPS не является основным средством навигации. у них первичны традиционные VOR/DME.

про танкер - вообще мимо. ну поплавает лишний денёк, если кэп лопух )

к тому же какие нафиг гражданские будут летать/плавать на территории военных действий? чушь собачья, позалезают в норы.

[HelgS]

Вангирую забвение ГЛОНАССа в общеупотребимых устройствах и появление специальных моделей "Для России" типа HTC 4G WiMAX. Будут выпускать специализированные ущербные модели "для русских". Те, у кого есть доступ в Интернет и какое-то знание ситуации создадут особый спрос HandTec, shipito и аналогичным.

Заграница Киргизия (член ВТО) ускоренно вступающая в Таможенный Союз вам поможет. Да и контрабанда там развита неплохо. До создания ТС челнокам китайские шмотки из Киргизии таскать было дешевле чем из Китая.

 

Я не говорил, что оно не будет построено. Я писал о другом: это будет как SECAM, как Russian-FM: в специальных моделях "для русских". Ибо за пределами этой чудесной страны оно нахрен не нужно. Эти специальные модели будут делаться для специального русского рынка и иметь специальную русскую цену "для русских извращенцев". Весь остальной мир так даже знать не будет об этой локальной аномалии.

А французы-то (+колонии) и не знают что SECAM только для русских!

Изменено 7 ноября, 2011 пользователем HelgS

[Прохожий]

Хочется напомнить, что в грузинских вооруженных силах так же использовали GPS (даже в больших масштабах, чем в российских), в подавляющем большинстве своем в гражданском диапазоне - они ничего такого не заметили.

С чего Вы взяли? Чтобы двигаться там - ГПС не нужен, там всей той Грузии-то - полторы дороги. Артиллерия - наша старая, безо всяких ГПС работает, как ствольная, так и реактивная.

 

Ситуация немного наборот - если сигнал доступен, он используется, т.к. он обеспечивает максимальную точность. Ну а если нет - то нет.

 

А так - летает вплоть до артилерийских снарядов.

Пруфлинк? ;) Тот, что уже приведен - он как-бы доказывает скорее мою точку зрения, что все, что на практике действительно пользуется - летает по инерционным системам, оптике и профилям местности, и попадает, что характерно, в радиус 20м. А проекты, сожравшие по 7 ярдов грина с выходом на 40% попаданий в цель - слабый пример :)

 

А вот как наше государство собирается зарабатывать на ГЛОНАСС - я так и не понял. Ну кроме как со своих граждан денег брать.

А никак не собирается, на таких вещах фундаментально невозможно зарабатывать, хотя их влияние на экономику и жизнь вообще огромно. Поэтому здесь вопрос даже не в том, окупится ли когда ни будь этот проект - на него изначально ответ отрицательный. Вопрос в том, можем ли мы себе это позволить. Впрочем, один из самых мощных сдвигов в общественном сознании, причем в мировом масштабе, заключается в том, что если много лет назад никому даже в голову бы не пришел вопрос "а сколько на этом можно заработать и кому?", то сегодня этот вопрос становится чуть ли не единственным важным. А если бы деды им задавались - хрен бы кто в космос полетел. Ибо чертовски невыгодно!

 

От подписания постановления о создании в СССР ракетной отрасли науки и промышленности (1946) до первого спутника (1957) прошло 11 лет. До полета человека в космос (1961)- 15 лет. ВСЕГО 15! Меньше, чем с развала Союза до сегодня.

 

По сравнению с предками мы просто сопли жуем и работать не умеем. Хотя, безусловно, с точки зрения пожрать и потрахаться - жизнь стала существенно лучше.

 

Про это отключение я читал только в виде "слухов", не видел ни официальных комментариев ни российских, ни грузинских военных, ни вообще хотя бы жителей сопредельных стран и регионов, которыми это было бы замечено.

Лично я это слышал от участников событий. Наверное, врут. Ну, пусть даже так, в конце концов не вижу смысла препираться по пустякам.

 

И что мешает программному обеспечению GPS оборудования игнорировать эти самые "вероятные 4 спутника кандидата" и определять положение по другим спутникам?

Потому что при наличии разнобоя в сигналах выделить истинный сигнал, отделив от ложного - фактически невозможно. А еще студенты, по моему из MIT в рамках лабораторки из стандартных чипов и нестрандартного софта собрали аппарат, который подгружает приемники ложными сигналами и по сути блокирует их работу. Причем это на уровне протокола проблема, т.е. никак не лечится.

[HelgS]

По сравнению с предками мы просто сопли жуем и работать не умеем. Хотя, безусловно, с точки зрения пожрать и потрахаться - жизнь стала существенно лучше.

А кроме пожрать и потрахаться больше ничего не доступно (стоит недосягаемых денег)! Не были ли предки вкалывая за идею "светлого будущего" счастливее нас? Прожираем бабло, накопив которое можно купить что-то стоящее, а несерьезными отношениями проё... теряем детей. Итого - жилье не массоваый продукт, а элитный, инфраструктура в Ж и т.д. Тьфу на нас еще раз.

[Прохожий]

Итого - жилье не массоваый продукт, а элитный

Ага, а в 60-е, стало быть, жилье было доступно? С бытовой точки зрения жизнь стала НАМНОГО более комфортной, это факт, не верите - поговорите со стариками.

 

В общем-то в том-то и проблема, что воевать пойти - это мы завсегда. Ну или подраться. А каждодневно строить дома - с этим как-то не задалось. Хотя с точки зрения идеи - эта идея ничуть не хуже идеи пойти начистить кому ни будь пятак.

[woddy]

Ага, а в 60-е, стало быть, жилье было доступно?

щас тебе расскажут как давали квартиры бесплатно. забывая при этом что давали 2к хрущевку на семью из 6 человек.

[Kirya]

Я не говорил, что оно не будет построено. Я писал о другом: это будет как SECAM, как Russian-FM: в специальных моделях "для русских". Ибо за пределами этой чудесной страны оно нахрен не нужно. Эти специальные модели будут делаться для специального русского рынка и иметь специальную русскую цену "для русских извращенцев". Весь остальной мир так даже знать не будет об этой локальной аномалии.

А французы-то (+колонии) и не знают что SECAM только для русских!

Только вот у французов Secam-L с позитивным кодированием сигнала и AM модуляцией звука, а у нас SECAM D/K с негативным и FM-модуляцией звука.

Матчасть из Wiki нужно учить лучше :)

[Прохожий]

щас тебе расскажут как давали квартиры бесплатно. забывая при этом что давали 2к хрущевку на семью из 6 человек.

Именно! Но вот незадача: для той семьи переезд из десятиметровой комнаты в коммуналке в двухкомнатную отдельную хрущевку - был запредельным праздником!

 

Беда в том, что мы пытаемся задавать критерии оценки, которые для той ситуации и того общества задавать ну никак нельзя. Жизнь была другая, ситуация другая. Все было по другому. А мы нередко берем модель идеального общества в вакууме - и исходя из нее смотрим и говорим: вот дерьмо-то! Вот уроды, людям жилья не давали! ;)

 

Только вот у французов Secam-L с позитивным кодированием сигнала и AM модуляцией звука, а у нас SECAM D/K с негативным и FM-модуляцией звука.

А что самое смешное, никто (вопреки очевидному) не делает специальных телевизоров "для России/СССР". И не делал. И привезенный 25 лет назад из Японии телек JVC работал в СССР без каких бы то ни было переделок. Вот ведь!