#181. Баш на Баш.

[MrBear]

А уж по поводу "малоимущих слоев"... Ты знаешь, даже средний класс вполне может не заморачиваться по поводу стоимости междугородних/международных переговоров.

 

Hint2: Napster

[Shod]

Да ну вас нафиг, джентльмены - каждый входящий в тред считает своим долгом всё разнести в дребезги и с удивительным единодушием через несколько страниц начинает врубаться и интересоваться... Нехай тут Павел Владимирович всех умников дальше убеждает в очевидном, ему хоть какая-то корысть трафик наращивать. :)

 

Ушел килобайт на сто... :)

 

нет ты постой! :)

ты мне на пальцах объясни! каким макарам твой телефонный p2p будет работать! на какие объемы ты расчитываешь в частности

[MrBear]

нет ты постой! :)

 

? -> ПВН :)

[Shod]

это аргумент

[ssnet]

Жууть. Героически все прочитал, чуть ни поплохело. Аж есть перехотелось :)

Ни кто тут ни чего не докажет.

 

Весь мир может повсеместно перейти на междугородний VoIP, а мы в законодательном порядке будем ставить дисковые телефоны.  

НЕ в этом дело. На самом деле за счет междугородной/международной связи окупаются на расходы на село, льготников и т.д. Т.е. после перехода на любую технологию междугородной/международной связи, связь не должна кардинально подешеветь. К стати расходы на Инет во многих странах дотируются как раз за счет междугородной/международной связи.

[Michail]

Народы!

А чего Вы тут ругаетесь???

Такая система нежизнеспособна.

Приведу простой пример(аналогию):

Года до 2001(умирать она стала и раньше, да и сейчас есть остатки) существовала хиповская система вписок. Т.е. если ты находшься в чужом городе можешь позвонить по неким телефонам и переночевать в чьей то квартире. Взамен если, и когда к тебе придут домой аналогичные вписчики ты их пускаешь пожить. Материальным носителем этой системы служили БОЛЬШИЕ(еще бы, городов много!) блокноты переписываемые вручную, и собираемые подобными путешественниками. А убила эту систему компьтеризация! Когда эти "рингушники" перенесли в электронный вид, они широко распространились и ими стали пользоваться все кому ни лень. Вплоть до продажи книжечек с адресами мест где можно бесплатно поселиться и пожить в случае отсутствия денег и брезгливости...

Так вот, средний гражданин почти не звонит по междугородке, напротив у того кто звонит, телефон обычно и так занят... Соответственно, даже если система сможет вырасти до минимально разумного уровня: 2-3 точки на каждые 100тыс населения в большинстве городов, тут же возникнет попытка ее коммерческой эксплуатации сторонними лицами и ... кирдык!

[Nag]

тут же возникнет попытка ее коммерческой эксплуатации сторонними лицами и ... кирдык!

 

Маленькое принципиальное отличие - система изначально планируется как средство извлечение прибыли сторонними лицами (но не участниками системы). Т.е. тут ближе баннерообменник, вебмани, но никак не вписки. ;-)

Пример неприменим совершенно.

[brammator]

Тоже не пройдёт -- ну нельзя сливать в город трафик через "обычную" абонлинию. Тем более -- если для кого-то есть прямая коммерческая выгода, тут вообще вёсла сушить надо.

[Nag]

Тоже не пройдёт -- ну нельзя сливать в город трафик через "обычную" абонлинию. Тем более -- если для кого-то есть прямая коммерческая выгода, тут вообще вёсла сушить надо.

 

Тьфу ты. Мочало - можно начинать сначала.

 

Коомерческая выгода "остается" владельцам (но не участникам) системы обмена. Система находится за границей РФ.

Про слив трафика говорили уже сто раз - нет коммерческой выгоды - нет закона для регулирования.

[Michail]

Тоже не пройдёт -- ну нельзя сливать в город трафик через "обычную" абонлинию.  

Об чем и речь. Сливать можно только в случае если это "сеть друзей-студентов" на некоммерческой основе. На которых наезжать, как "свинью стричь, визгу много, а шерсти чуть!"

[brammator]

Michail, дык это ж ещё таких студентов надо найти, которые возможных наездов не испугаются. En masse, как любил говорить один профессор.

[Michail]

ещё таких студентов надо найти, которые возможных наездов не испугаются

 

Ну дык не боялись же, когда в 96-99 названивал робот с АТС и говорил "на вашей линии обнаружен АОН/факс/модем зарегистрируйте их за денюжку или отрубим номер" ФИДО от этого не легло. И в DOOM по модему меньше играть не стали.....

И сейчас такие орлы найдуться, только должна быть ИДЕЯ, а не тупое зарабатывани трех копеек для чужого дяди.

[brammator]

Тут, по-моему, очень не хватает стартовой идеи. Во-первых, на первых подключившихся в каждом городе поначалу трафик сливается (или пытается слиться) просто дикий. Зашибись, виртуальный счёт растёт, но если самому хочется позвонить? Ждать конца текущего разговора (прижав кнопку "больше через меня не сливать")? Хм, не очень-то заманчиво. Опять же -- если звонок и терминирован, кто обещает, што разговор не прервётся, когда хозяину шлюза приспичит? Вводить ещё и "надёжность" шлюзов? Очень, очень спорно.

Во-вторых, кто-то всё-таки должен заплатить за сертификацию этой пятнадцатибаксовой чудо-карточки. Кто? Мистический "контролёр из-за бугра"? Но, если не ошибаюсь, ему в Россию показываться нельзя -- налоговики будут иметь к нему немало вопросов.. хотя, конешно, сертификацию ведь надо проводить до начала собственно развёртывания сети. Продавцы? Пока этой сети нет, кому нужна эта карточка? Производители IP-АТС почему-то не спешат её заказывать и сертифицировать для себя -- может, тому есть причина?

 

Далее, по "возмездный принцип" и "получение прибыли". Да, верно, мелкие сделки между гражданами не регулируются законами.. но именно мелкие. Тут может быть масса нюансов. Я, конешно, переговорю с нашими финансистами обо всех этих схемах -- но у меня лично возникает вопрос: почему самохвалёный mrbear до сих пор не ответил ни на один "юридический" вопрос с цитатами реального юриста? Неужели трудно, прежде чем вопить о полной победе разума над сарсапариллой, поговорить с человеком из соседней комнаты? Почему Nag так уверен в том, што эта система будет работать? Есть какие-то реальные наработки по этому поводу? Расскажите. Вы же за народные сети и всё такое. Это я -- представитель прогнившего капитала, мне положено идейки тырить и не отдавать.

 

А вот истерику всё-таки прошу прекратить.

[Nag]

Во-первых, на первых подключившихся в каждом городе поначалу трафик сливается (или пытается слиться) просто дикий. Зашибись, виртуальный счёт растёт

 

На свой страх и риск - человек вполне может выбрать опцию "переведите хх баксов на счет Z...". Незаконно - но это уже проблемы человека (причем очень небольшие проблемы из-за сложности ловли и малости сумм).

 

Это как доказательство многовариантности и гибкости идеи. ;-)

 

Во-вторых, кто-то всё-таки должен заплатить за сертификацию этой пятнадцатибаксовой чудо-карточки. Кто? Мистический "контролёр из-за бугра"?  

 

Местный продавец. :-)

Вот посмотрю, посмотрю - и заплачу. Буду покупать оптом по 10 баксов и продавать по 30... Продать 200 карточек вполне реально по России, не правда ли? Я даже больше скажу - их можно и 1000 продать - причем без всяких сертификатов (десяточек вот везу на пробу). Для продавца - 100% законно.

 

Насколько знаю, эти карточки и более серьезные фирмы хотели ппродавать в России - но не договорились по саппорту и т.п. вещам. Астериксу похоже пока не до России - в штатах разлетается как пожар. Но это дело времени.

 

А пользователя никто и ловить на самом деле не будет (будем все же реалистами, а не теоретиками).

 

Далее, по "возмездный принцип" и "получение прибыли". Да, верно, мелкие сделки между гражданами не регулируются законами.. но именно мелкие.  

 

Ограничение какое-то есть, что-то в районе несколькоих десятков тысяч рублей. В эту тему ну никак не попадает.

 

Почему Nag так уверен в том, што эта система будет работать? Есть какие-то реальные наработки по этому поводу? Расскажите. Вы же за народные сети и всё такое. Это я -- представитель прогнившего капитала, мне положено идейки тырить и не отдавать.  

 

Ну, во-первых, я совсем не уверен что такая сеть будет. Но я считаю что она а) законна б) технически реальна. Во-вторых, про народные сети никто не говорил. Этот проект если и будет - то насквозь коммерческий. Как и вебмани. ;-)

[Shod]

>Местный продавец. :-)

>Вот посмотрю, посмотрю - и заплачу. Буду покупать оптом по 10 баксов и

>продавать по 30...

 

ну вот! :) теперь понятно какой ты навар имеешь

а то кричишь все время по себестоимости по себестоимости ;)

 

>Ну, во-первых, я совсем не уверен что такая сеть будет. Но я считаю что она

>а) законна б) технически реальна. Во-вторых, про народные сети никто не

>говорил. Этот проект если и будет - то насквозь коммерческий. Как и

>вебмани. ;-)

 

да не буит он коммерческий

не вытянет потребительский сектор провайдерскую нагрузку

слишком много но

начиная от компетенции клиента, заканчивая качеством его компутерного железа

провайдеры постоянно борюцца за качество/стоимость

они это делают более-менее профессионально регулярно и за деньги

 

вебмани никаких требований к клиенту кроме как залезть в инет и набрать пару длиннных чисел не предъявляет

так что сравнивать низзя

 

с другими популярными пиир2пиир системами типа ослов битторентов тоже сравниввать нельзя

потому что мне в принципе все равно как файло там льется 100кил/сек или щаз 1кил а через час ваще 0 а потом опять по 100, а захочу ваще выключу

то есть полнейшая ненадежность и отсутствие гарантий

в телефонии так не получится, совершенно другой тип требований

 

и нащет а) ты помоему торопишса

[Nag]

ну вот! :) теперь понятно какой ты навар имеешь  

а то кричишь все время по себестоимости по себестоимости ;)  

 

Я эти карты пока хочу только попробовать.

А продавать... Ну если они так хороши как про них говорят, то и по 100 можно. Ольха же за 200 продается. ;-)

 

да не буит он коммерческий  

не вытянет потребительский сектор провайдерскую нагрузку  

слишком много но начиная от компетенции клиента, заканчивая качеством его компутерного железа  

 

Не факт. Тем более - я об этом давно говорю - первыми на внедрении стоит малый офис с 2-3 входящими линиями и миниАТС.

 

вебмани никаких требований к клиенту кроме как залезть в инет и набрать пару длиннных чисел не предъявляет  

так что сравнивать низзя  

 

Ну вон Скайп то же ничего не предъявляет, но со звуком работает.

[brammator]

Nag, пока реального тут одно -- надо попробовать карточки. С каких корней они дешевле своих аналогов. Если ты лично их попробуешь и сертифицируешь -- часть вопросов отпадает, согласен. Но малая.

 

Остаются вопросы по начальной массе конечных клиентов -- как им преодолеть страх. Пугалки я уже перечислил (отключение, иск, неотбивка вложений и т.д.); можно ж понять, што бороться тебе (если пилотом проекта считаем тебя) придётся не столько с ними самими, сколько со страхом перед ними. А телеком, возможно, решит показательно припугнуть, благо ресурсы позволяют.

 

Кстати -- ты советовался ли с правовиками? Точно ли удастся разделить живые деньги со стороны биржи и "фантики" со стороны пользователей? Не забудь, если телекому надо будет убить проект, показательно выпоров двадцать пользователей -- это решаемо.

[Andrew40]

Не факт. Тем более - я об этом давно говорю - первыми на внедрении стоит малый офис с 2-3 входящими линиями и миниАТС.  

 

Замечательно! Ну вот и добрались до сути - ориентируемся не на частника, а на малый бизнес. Только что такое ЧНН, все знают? И что в ЧНН в этом самом малом офисе линии как входящие, так и исходящие загружены по самое не балуй?! И он их с удовольствием увеличил бы, по цене ГТС правдо, так как у других операторов сильно дороже.

Да не будет малый офис терминировать звонки Internet->ГТС, это повредит его основному бизнесу. Вспомните, в не столь отдаленную эпоху BBS на "рабочих" телефонах работали по ночам. А здесь он-лайн, а не офф-лайн.

Поэтому будет малый офис играть в перекос трафика, что разрушит эту систему.

Тогда уж лучше ставить такой шлюз на домашнем телефоне. Ушел человек на работу - а телефон используется. Правда есть домашнии... Плюс проблемы качества Internet в доме.

А по поводу сертификации карточки - ну не смешите меня. Это оператору нужны три буквы (ССС). Пользователю-нет. А мы же не официальное операторство предлагаем. Выбивать дверь напрвленным взрывом никто не будет. Ну открыл дверь инспектору, предварительно выдернув провод и опустив софт (3сек.) ну стоит карточка и т.д., протоколируй. К ТФОП не подключена - нарушения нет. Это не хранение оружия/наркотиков. А по принципу - "аппарат имеется - виновен" или "я оператор - ты дурак" можно любого отключить/посадить.

Кстати, здесь полная аналогия по незаконным, с точки зрения ДС, прокси на безлимах. Те же проблемы с отловом, наказаниями и т.д.

[brammator]

Это не хранение оружия/наркотиков. А по принципу - "аппарат имеется - виновен" или "я оператор - ты дурак" можно любого отключить/посадить.  

Если рассматривать задачу телекома как "подрубить систему на корню через пару-тройку показательных акций", а не "всемирную справедливость в рамках закона", то и такое прокатит.

[ssnet]

Теоретически есть возможность подпольно приземлять трафик VoIP в Одессе. Если кому интересно, буду думать дергать людей и думать о реализации :)

[Прохожий]

Теоретически есть возможность подпольно приземлять трафик  VoIP в Одессе.  Если кому интересно, буду думать дергать людей и думать о реализации :)

 

Ну вот. С этого надо было начинать. Если бы можно было кому попало землить ВоИП где угодно на абонентских правах - была бы абонентам малина, на какое-то время, а потом электросвязям - каюк. И землить стало бы некуда. За отсутствием местной телефонной сети.

 

Кстати, я присоединюсь к замечанию об отсутствии ссылок на нормативную базу "почему можно". Я показывал, почему так делать нельзя, надеялся услышать что-то "на основании п.ХХХ закона YYY это делать можно", а услышал только "Врешь! Не поймаешь!"

 

Вообще, господа, без обид, но когда здесь начинаются темы, связанные хоть как-то с экономикой связи, становится очень похоже на дискуссию детей в песочнице на предмет того, почему мороженщик, падла, мороженное по три копейки не раздает... Понимание проблематики демонстрируется именно на этом уровне.

 

Как-то разговаривал с человеком, который занимался бизнес - планированием в связи, и задал ему вопрос: почему не внедряется тот же Езернет, например? Ведь дешево получается, и в установке и в обслуживании. Знаете, что он мне ответил? Потому, что эта технология убъет значительное количество сервисов, которые сейчас приносят деньги, и в итоге суммарный доход СНИЗИТСЯ. Так что не все так просто :)))))

 

"Многие вещи непонятны нам не от того, что понятия наши слабы, а оттого, что вещи сии не входят в круг наших понятий" (с) К. Прутков

[Nag]

Теоретически есть возможность подпольно приземлять трафик VoIP в Одессе. Если кому интересно, буду думать дергать людей и думать о реализации :)

 

Осталось "вернуться к корням", и перечитать заметку. ;-)

Такая система нужна и разумна если запрещено официальное VoIP операторство. Если "как сейчас" никто не мешает приземлять трафик операторам - то пиринг, в общем, без надобности.

Но все идет к тому, что официальный VoIP будет объявлен вне закона. Вот тогда и вернемся к пирингу...

[Andrew40]

Теоретически есть возможность подпольно приземлять трафик  VoIP в Одессе.  Если кому интересно, буду думать дергать людей и думать о реализации :)

Мы приземляем в Канаде. Подпольно. Частно, через наших бывших граждан СССР. Стоит звонок по России дешевле, чем у ММТ. Ростелекому это выгодно, это повышет его баланс в межоператорских рассчетах.

И что? Официально этого делать все равно не дадут, я имею ввиду развернуть такой бизнес.

Так что реально организовать узел за рубежем, оплата по WM. Будет ли это выгодно - не знаю...

А городить колхоз - я уже писал - смешно, однако...

[MrBear]

Так что реально организовать узел за рубежем, оплата по WM. Будет ли это выгодно - не знаю...

А городить колхоз - я уже писал - смешно, однако...

 

Поинтересуйтесь на досуге ценообразованием на МГ/МН для businness и customers у зарубежных операторов. И представьте, что 30 баксов в месяц для Вас будет стоить flat rate на одной линии в любуй точку планеты. :)

[Sergg]

А, случайно, никто не слышал, что Электросвязь скоро поднимет цены на город, опустив взамен на междугородку? Может и у нас как у буржуев будет? ;)

В смысле одинаково стоить...