#181. Баш на Баш.

[MrBear]

Однако же, несколько идиотских начинаний данного существа, идущих вразрез с федеральным законодательством, были зарезаны и отменены. К примеру, распоряжения о эвакуаторах, платных парковках и т.д.

 

Вместо того, чтобы долго и нудно отвечать на твои многостраничные растекания прогрессивной демократической мыслию по древу, я приведу одну совершенно шикарную цитату, хорошо? Думаю, она будет полезна как маськовским домушникам, так и тульским юристам.

 

------------------------------------------------------------------------

Билла Гейтса можно боготворить или ненавидеть, но сложно отрицать, что он неординарный и ясно мыслящий человек. Поэтому для всех, у кого есть дети любого возраста, или кто сам еще в чем-то ребенок, полезно будет узнать соображения мистера Гейтса о том, как политически-корректная, озабоченная как бы упаси бог не задеть чьи-то тонкие чувства, уравнительная система образования США создала целое поколение детей, не имеющих ни малейшего представления о жизненных реалиях. Он изложил свои мысли в одной из школ, куда его пригласили выступить с речью. Итак, "11 вещей, которым тебя забыли научить в школе" по Биллу Гейтсу:

 

1) Жизнь несправедлива - свыкнись с этим фактом.

2) Миру наплевать на твое самоощущение и самоуважение. Мир ожидает от тебя каких-нибудь достижений перед тем как принять во внимание твое чуство собственного достоинства.

3) Очень маловероятно что тебе начнуть платить 40 тысяч в год сразу после окончания школы. Ты не станешь вице-президентом компании, с лимузином и личным шофером, пока ты не заслужишь этого.

4) Если ты думаешь, что твой учитель строг и требователен - подожди знакомства со своим боссом. В отличие от учителя, карьера босса зависит от того как ты справляешься со своими заданиями.

5) Обжаривать бургеры в Макдональдсе - не ниже твоего достоинства. Твои прадеды назвали бы любую - даже такую - работу 'хорошим шансом'.

6) Не спеши обвинять в каждой своей неудаче своих родителей. Не ной и не носись со своими неудачами, учись на них.

7) До твоего рождения твои родители не были такими скучными и неинтересными людьми, какими они кажутся тебе сейчас. Они стали такими, зарабатывая на твое беззаботное детство, стирая твою одежду и слушая твою бесконечную болтовню о том какой ты классный. Поэтому перед тем как отправляться спасать леса Амазонки от уничтожения жадным поколением твоих родителей, попытайся для начала привести в порядок свою комнату.

8) Твоя школа отменила деление на победителей и лузеров, жизнь - нет. В некоторых школах прекратили ставить плохие отметки, разрешили сколько угодно попыток сдать тест или ответить на вопрос... Это не имеет ни малейшего подобия ни к чему происходящему в жизни.

9) Жизнь не разделена на семестры, летних каникул в ней не существует, и очень мало работодателей заинтересованы в помощи тебе найти твое собственное 'я'. Тебе придется делать это в твое личное время.

10) Не путай реальную жизнь с тем, что показывают по телевидению. В жизни людям приходится большую часть времени проводить не в кофейне, а на рабочем месте.

11) Поддерживай хорошие отношения с очкариками-ботаниками'.

Скорее всего, один из них когда-то станет твоим начальником.

[brammator]

RA_Marauder, короче, не общайся с теоретиком. У него то ли нелюбимый папа юрист, то ли в Москве два рубля отняли.

[UglyAdmin]

http://www.computerra.ru/offline/2004/545/33967/

[MrBear]

RA_Marauder, короче, не общайся с теоретиком.  У него то ли нелюбимый папа юрист, то ли в Москве два рубля отняли.

 

Юноша, имейте мужество обращаться напрямую со своими "саркастическими" эскападами. Не следует делать детских пассажей в адрес третьих лиц, типа "давай дружить против, у него пиписька больше"...

[brammator]

Девушка, ступайте-ка со своими теоретическими выкладками куда-нть в красную берлогу, и там беседуйте.

[RA_Marauder]

brammator,

Ну почему же. У МырБира бывают вполне здравые и ясные мысли. Даже, я бы сказал, чаще всего они здравые и ясные.

 

Но не в этот раз. Если бы он предлагал какую-то схему действий, пригодную для одного человека, я бы ни секунды не спорил. Однако, он предлагает создать разветвленную устойчивую структуру. Организацию. Насчитывающую много тысяч членов, иначе она просто теряет смысл. Этакие IP-свингеры или Хоум-линкеры. Мне кажется, что данная организация, безусловно, вызовет крайнюю степень неприятия у традиционных операторов.

 

И, как мне кажется, если и создавать нечто организованное, то с другим направлением деятельности. Каким - уже сказал.

[brammator]

RA_Marauder, собсно, я бы сказал то же самое. Схема действительно не такая уж и глупая. И работать может, но именно "из-под полы". А суд и штраф за "самопальный шлюз" -- факт реальный и неоднократно свершившийся. А визжать и раскидываться теоремами только потому, што действительность не вписывается в свои теории -- глупо.

[Nag]

Если бы он предлагал какую-то схему действий, пригодную для одного человека, я бы ни секунды не спорил. Однако, он предлагает создать разветвленную устойчивую структуру. Организацию. Насчитывающую много тысяч членов, иначе она просто теряет смысл.

 

Какая, к черту, организация. Какая к лешему структура!

Ты не читал что ли вообще заметки? Или не вдумывался?

 

Привожу пример очень усчешной структуры, построенной по похожим принципам. Это Webmoney. Обенные сертификаты НИЧЕМ не подтверждены - просто куча отдельных частников (да и крупных фирм) их использует для рассчетов. Мимо государства. Мимо налогов. Мимо банков.

WM легко конвертируется в большинстве стран мина хоть в баксы, хоть в рубли, хоть в тугрики. Без структуры и устойчивого челенства.

 

Где тут роль ОРГАНИЗАЦИИ? Да только создать удобный движек и обеспечить его минимальной легальностью (да-да - на основе дыры в законе). Ну и рекламой. Работает? Безусловно.

Что мешает воипу пойти по этому же пути?

[Nag]

brammator,

А суд и штраф за "самопальный шлюз" -- факт реальный и неоднократно свершившийся

 

Пример в студию. Чтоб штаф был за самопальный шлюз, которым пользовались в обменном (т.е. некомерческом) порядке. Т.е. без продажи карточек, получения (или не получения) лицензий, и т.п.

 

Если такой пример есть - будем говорить дальше. Если нет - это все пустое сотрясание воздуха...

[brammator]

Nag,

Что мешает воипу пойти по этому же пути?

Когда я хочу зачислить реальные тугрики на свой WMR, я плачУ банку-посреднику -- и здесь его выгода. Когда я плачУ своими WMR за товар в веб-магазине, webmoney конкурирует только с одним "естественным монополистом" -- Системой Почтовых/Телеграфных Переводов. Это малодоходная (по общению с сотрудниками) и малоиспользуемая народом услуга.

 

Сравни теперь с шлюзованием, которое во многих городах (где нет повремёнки на местные) бесплатно, и которое конкурирует с главной доходной статьёй любого телекома -- межгородом.

 

Так что препоны чиниться будут -- этот тезис не вызывает отторжения?

 

Ёкарный бабай, если б мы могли вот так вот "нахалявку" сливать межгород в нашу ГТС, мы б давно так уже делали. А не можем. Ибо запрещено, и в случае чего -- дадут по рукам. Это _реальный_ опыт, а не теоретизирования.

[MrBear]

Девушка, ступайте-ка со своими теоретическими выкладками куда-нть в красную берлогу, и там беседуйте.

 

Ну вот... Кому же, как не юношам пубертатным, везде девушки мерещатся, что не так? :) И откуда Вы взяли понятие "теоретические выкладки", в пику вашей "практике"? Мной была очень вкратце изложена технологическая модель построения пиринговой сети VoIP, не затрагивающая юридических аспектов вообще.

 

Вы в ответ начали нести абстрактную чушь на тему "всех повяжут, всех посодют" не подкрепленную ни одной выдержкой из законодательства или ссылкой на прецедент, хотя бы. Более того - в одних своих утверждениях Вы ссылаетесь на закон, как на истину в конечной инстанции и тут же, в другой фразе грозите разбираться с абонентами "по понятиям".

 

Оно понятно, что первое от остатков институстких знаний, а второе от юношеского максимализма, но тогда давайте уж не уповать на свою "практику"? Тем более, что своего первого юрисконсульта я взял на работу примерно тогда, когда вы мастурбировали на одноклассниц и постукивали на одноклассников в предвкушении юридической карьеры... :)

[brammator]

Nag,

Чтоб штаф был за самопальный шлюз, которым пользовались в обменном (т.е. некомерческом) порядке. Т.е. без продажи карточек, получения (или не получения) лицензий, и т.п.  

Я не говорил, што штраф был за "обменный" шлюз. Разумеется, там было и "получение выгоды" (на деле -- костшаринг), и "карточки". Я настаивал на том, што

 

а) "Запрещено всё, что не разрешено" -- и это путь к объявлению подключения любого шлюза "нарушением условий эксплуатации телефонной линии". Со стороны -- глупо, но повод прицепиться/отключить линию есть. С этим возникает желание спорить?

 

б) Желание прикрыть эту лавочку (и любую подобную) у местного телекома будет. С этим спорить хочешь?

 

в) Техвозможности для выявления -- есть. С этим спорить будешь?

 

Кажется, не так давно было громкое дело с закрытием VoIP-провайдера в Белоруссии -- не подскажешь, чем закончилось? А ведь причиной было именно снижение доходов у "традиционных монополистов". Белоруссия не Россия, но уповать на это не стоит.

 

А "кое-как", "пока никто не видит" -- ну да, работать будет. Вон, FIDO тоже всемирная сеть. И точно так же есть "пламенные активисты", которым только пулемёт дай -- на всей Земле построят Счастье.

 

Кстати, и полно коммерческих применений FTN-технологий. Но как только FTN-активист захочет "всех обмануть" на деньги -- тут и приходит Чёрная Дыра. Самый простой пример такого "бесплатного мошенничества" -- использование рабочего телефона для ноды. Сколько таких было, сколько есть и сколько вылетело с "волчьим билетом", знает только История.

[MrBear]

Но не в этот раз. Если бы он предлагал какую-то схему действий, пригодную для одного человека, я бы ни секунды не спорил. Однако, он предлагает создать разветвленную устойчивую структуру. Организацию. Насчитывающую много тысяч членов, иначе она просто теряет смысл. Этакие IP-свингеры или Хоум-линкеры. Мне кажется, что данная организация, безусловно, вызовет крайнюю степень неприятия у традиционных операторов.

 

Я, пожалуй, повинюсь. Заметка была писана под грозные окрики Павла Владимировича о данном обещании и сроках выхода обзора, а потому каюсь, я торопился в формулировках и аргументации. :)

 

Иначе я не знаю, как объяснить такое вопиющее нежелание или неумение вдуматься в смысл написанного у людей, имеющих некое отношение к телекоммуникациям... Как минимум.

 

Попробую громко и два раза:

1. Подключение к интернет на скорости от 512kbps у лицензированного оператора не является правонарушением?

2. Подключение к ТФОП у лицензированного оператора с получением внутризоновой телефонной нумерации не является правонарушением?

3. Покупка компьютера и FXS/FXO карточки в магазине, а также подключение их к ранее приобретенным "розеткам интернета и телефона" не является правонарушением?

4. Производство исходящих и прием входящих звонков голосом по арендуемой телефонной линии не является правонарушением?

 

5. Дальше продолжать? Или Вам требуется прямое распоряжение Путина в виде Указа Президента, чтобы сходить в магазин за водкой, который вы рассчитываете распить с товарищем, а не употребить в одно лицо?

[Nag]

Кажется, не так давно было громкое дело с закрытием VoIP-провайдера в Белоруссии -- не подскажешь, чем закончилось? А ведь причиной было именно снижение доходов у "традиционных монополистов".

 

Там была прямая продажа услуг без лицензий и всего такого.

Собственно, при факте продажи легко повесить "предпринимательство" и прочее по УК. Чего, понятное дело, нельзя сделать при частном обмене.

 

Вот сравни - я даю приятелю почитать книгу, он мне свою. УК тут неприменим.

А если я дам приятелю почитать и возьму деньги - это уже по идее повод требовать налоги, кассовый аппарат, и все такое. Да ты же вроде юристом назывался, должен понимать.

 

и это путь к объявлению подключения любого шлюза "нарушением условий эксплуатации телефонной линии". Со стороны -- глупо, но повод прицепиться/отключить линию есть. С этим возникает желание спорить?  

 

Ну вот попробуй, формализуй условия по которым ты будешь отсекать шлюзы от честных пользователей. Так по пунктам - вот ты оператор - пропиши в абонентском договоре запрет так, что бы его нарушение можно было опередить техническими средствами, заполнить акт экспертизы, и выиграть потом это дело в суде.

 

А пока для размышления. Есть запрет на использование 2,3 ГГц. Определить - пара пустяков. Доказать - нечего делать. Статьи - жесточайшие, рядом с ними телефонный абонентский договор покажется детсадовской считалкой.

Что видим? С тысячами точек уже даже бороться плюнули - ибо бесполезно и бесперспективно. Ибо появилась критическая масса, с которой можно бороться только ссылкой обладателя нойте с ВиФи на Соловки. :-)

Так, собственно, и умирают бессмысленные законы - от повального нарушения, с которым бесполезно бороться.

 

Желание прикрыть эту лавочку (и любую подобную) у местного телекома будет. С

 

У Телекома вообще много желаний. Например прикрыть всех альтернативных операторов. И что дальше? У меня вот то же есть некоторые желания. ;-)

 

Техвозможности для выявления -- есть. С этим спорить будешь?  

 

А вот, кстати, давай, попробуй доказать что владелец шлюза на самом деле приземняет IP-телефонные звонки. Техническими средствами, а не оперативно-разыскными.

 

Кстати, и полно коммерческих применений FTN-технологий. Но как только FTN-активист захочет "всех обмануть" на деньги -- тут и приходит Чёрная Дыра.

 

А это-то тут при чем вообще? Вы, уважаемый, похоже просто не поняли смысл предложения. ;-)

[brammator]

MrBear,

3. Покупка компьютера и FXS/FXO карточки в магазине, а также подключение их к ранее приобретенным "розеткам интернета и телефона" не является правонарушением?  

 

Они сертифицированы?

[brammator]

Nag,

Да ты же вроде юристом назывался, должен понимать.  

 

Это Медведя фантазия.

 

А пока для размышления. Есть запрет на использование 2,3 ГГц. Определить - пара пустяков. Доказать - нечего делать. Статьи - жесточайшие, рядом с ними телефонный абонентский договор покажется детсадовской считалкой.  

С мелкими -- да, уже не борятся. С крупными -- ещё как. Мы за 2.4 выкладываем деньги и не намерены терпеть помехи. И не терпим. Если это -- помехи, а не вайфай на полдвора.

 

А вот, кстати, давай, попробуй доказать что владелец шлюза на самом деле приземняет IP-телефонные звонки. Техническими средствами, а не оперативно-разыскными.  

Чем не нравятся оперативно-разыскные?

[MrBear]

Они сертифицированы?

 

:))) Специально пропустил это слово. Сертификация ПОЧТИ ЛЮБОГО устройства, отдалённо напоминающего телекоммуникационное, в России стоит не более 2-3 $K. Лично это проделывал три раза - сертификаторы остались очень довольны. Не видя изделие в глаза ни разу.

 

Замечу, что сертифицирующие лаборатории (на базе отраслевых НИИ, обычно), это обособленная структура, которая связана с Минсвязью точно так же, как и Связьинвест, но - параллельно. Т.е., грубо говоря, по заявочке "телекомов" они вряд ли станут отказывать в сертификации - одним выдана одна кормушка, а другим - своя и покушаться на неё есть нарушение правил аппаратной игры.

[Nag]

Чем не нравятся оперативно-разыскные?

 

Это разве не твои слова?

Техвозможности для выявления -- есть.

Так вот давай, перечисли что обещал. Как говорится, тут не фидо, между постами не неделя, и поднимать архив не надо... ;-)

 

С мелкими -- да, уже не борятся. С крупными -- ещё как. Мы за 2.4 выкладываем деньги и не намерены терпеть помехи.

 

Ну вот - сам же и подтвердил, что бороться бесполезно.

Погоди, скоро средства, заплаченные за легальные 2,4, сможете просто списать на убытки - мелких станет ну ОЧЕНЬ много. ;-)

Потому что количество перейдет в качество, и скоро каждый второй пионер будет для связи с соседним домом ставить ватный усилитель. ;-)

 

Так как будем бороться с сотнями МЕЛКИХ виоп-шлюзов-то?

 

ЗЫ. Кстати сказать, не надо слепо уповать на оперативно-розыскные методы.

Менты - то же люди. И не все на корню куплены Телекомом. И суды не куплены. Есть несколько примеров, когда тупые наезды такого плана очень плохо кончались для исполнителей - когда дело не доходило даже до суда и летели премии (про погоны не знаю, врать не буду. Но замять встречный иск просили не просто вежливо, но с заискиванием). ;-)

[MrBear]

Так как будем бороться с сотнями МЕЛКИХ виоп-шлюзов-то?

 

Забавный психологический нюанс, кстати - сотрудники мелких операторов зачастую начинают воспринимать местный телеком как некий надзаконный, вселенский орган. :) Со священным трепетом веря в его право всё отменить и запретить... При том, что за пределами отрасли эту контору в упор не видят, в общем-то. Особенно в тех местах, где есть МТС/Билайн/Голден.

 

Приятель из мелкого городка рассказал - есть у них завод и так получилось, что через его территорию проходили все вводные каналы в местный РУС. Завод перешел в частные руки и запросил ТУ на подключение своей новой, цифровой АТС. РУС ему по обыкновению выставил ТАКИЕ ЦЕНЫ... На что завод закупил нумерацию у газовиков и немного мобильников, а потом в официальном порядке предписал в короткий срок убрать с принадлежащей ему территории все коммуникации. Начальник РУСа, по слухам, плакал в заводской приёмной, вымаливая прощение... :)

[RA_Marauder]

Забавный психологический нюанс, кстати - сотрудники мелких операторов зачастую начинают воспринимать местный телеком как некий надзаконный, вселенский орган. :) Со священным трепетом веря в его право всё отменить и запретить...

 

Вот. Золотые слова. И задача, на мой взгляд не в том, чтобы каким-то образом обойти телекомовские запреты. А в том, чтобы дать им раз и навсегда понять - они не имеют права что-то запрещать.

[MrBear]

А в том, чтобы дать им раз и навсегда понять - они не имеют права что-то запрещать.

 

Прав они не имеют, зато имеют большие возможности. :)

И их нельзя отнять, можно только обойти технологически.

[Andrew40]

С мелкими -- да, уже не борятся.  С крупными -- ещё как.  Мы за 2.4 выкладываем деньги и не намерены терпеть помехи.  И не терпим.  Если это -- помехи, а не вайфай на полдвора.

Ну ну. В рамках идеологии Intel Centrino уже сейчас во всю продаются ноуты со встроенной 2,4ГГц картой. Ростестом сертифицированны. ССС нет, ну так и для связи их не используют.

А будет их много? В сумме - приличный шум. И куда лицензия? Правильно, на свалку.

[MrBear]

А будет их много? В сумме - приличный шум. И куда лицензия? Правильно, на свалку.

 

Да на этих владельцев лицензий на 2,4Ггц без сострадания смотреть нельзя - в своё время хотели всех "обмануть" и монопольно цапнуть себе наименее затратный ресурс. Инострацы всё ещё удивлялись - как правительство может одновременно позволять закупать разнообразные, неконтролируемо излучающие девайсы, вплоть до классических микроволновок и тут же брать деньги за лицензирование той же частоты для коммерческого применения.

 

Последним пинком в натертые задницы лицензиатов со стороны Минсвязи было официальное разрешение использовать 2,4Ггц "для внутриофисных сетей" - кому не попадя. Вот только с "теорией распространения радиоволн" малость не разобрались... :)

[Nag]

Последним пинком в натертые задницы лицензиатов со стороны Минсвязи было официальное разрешение использовать 2,4Ггц "для внутриофисных сетей" - кому не попадя. Вот только с "теорией распространения радиоволн" малость не разобрались...

 

Только бледнолицая собака наступает дважды на одни и те же грабли. ;-)

История повторяется для 5 ГГц...

[brammator]

MrBear,

Мной была очень вкратце изложена технологическая модель построения пиринговой сети VoIP, не затрагивающая юридических аспектов вообще.  

 

Очень вкратце. На которую я привёл возражения, исходя из собственного опыта -- о невозможности слива телефонного трафика без разрешения (молчаливого или явного) местного телекома.

 

Теперь пойдём дальше по этой "технологической модели".

.. впрочем, пока не будем. Пока -- только вскользь посмеёмся над предложением ставить несертифицированную железку "каждому в дом", а потом сертифицировать её "за какие-то" $2k - $3k. Для даже мелкого оператора это не очень большие деньги, но кто-то тут вздрачивал на народный P2P?