#181. Баш на Баш.

[Nag]

#181. Баш на Баш.

[Andrew40]

Да здравствует пионерский пиринг! Ну неужели непонятны следующие вещи:

1. Самый вкусный и денежный клиент - бизнес, корпорейт.

2. Ему такой пиринг не нужен, гарантии то никакой.

3. Можно сильно ругать монополистов, и я с этим полностью согласен, но тогда надо прощатся и с социалкой в местной связи. Ясно же, что 6000р ~ $200 установка телефона МГТС - это не серьезно с коммерческой точки зрения. Не говоря уже про льготы на абонентку вплоть до 100% у некоторых абонентов.

 

Очень легко можно приземлять VoIP траффик за рубежом (Ростелекому это выгодно) и мы (только тсс, никому) это делаем на фирме. Но рекламировать эту же услугу нельзя, и, например, карты такой телефонии не выпустишь, пресекут сразу.

[Nag]

Andrew40,

Вот посмотри, какой используется в интернете пионерский способ обмена данными - ftp, http... Кошмар, блин - никакой гарантии. :-)

Корпоративка никак не может их использовать... Не-не... Никогда.

Им нужно что-то специальное, дорогое и защищенное.

Только в реальности видим другое - пионерский ftp используется повсеместно.

 

А серьезно.

Крупная корпоративка как-нить решит свои вопросы с более дешевой и удобной связью. У больших фирм для этого найдутся способы и возможности.

А вот для небольшого офиса и дома - предложенный вариант более чем интересен.

[Andrew40]

Andrew40,

Вот посмотри, какой используется в интернете пионерский способ обмена данными - ftp, http... Кошмар, блин - никакой гарантии. :-)

Корпоративка никак не может их использовать... Не-не... Никогда.

Им нужно что-то специальное, дорогое и защищенное.

Только в реальности видим другое - пионерский ftp используется повсеместно.

Только коропоративка преимущественно использует http, ftp других корпораций а не домашнюю страницу пионера Васи.

[VM]

пионеров по замыслу будет отсекать третья корпорация - владелец онлайновой базы.

хотя... пионеры пусть пирятся меж собой )

[Nag]

Andrew40,

Только коропоративка преимущественно использует http, ftp других корпораций а не домашнюю страницу пионера Васи.

 

Ну так кто мешает появиться пиринговой системе корпораций и пиринговой системе пионеров? ;-)))))))))))))))))))))

[MrBear]

Только коропоративка преимущественно использует http, ftp других корпораций а не домашнюю страницу пионера Васи.

 

Вы когда-нибудь заглядывали в телефонные шкафы и колодцы "самой другой корпорации"...? :) Тут важен не статус владельца микрошлюза, а их количество - сбойнёт один, терминация сразу побежит через другие.

[Andrew40]

Ну так кто мешает появиться пиринговой системе корпораций и пиринговой системе пионеров? ;-)))))))))))))))))))))

Ничто. Собственно, весь Internet можно рассматривать как одну большую пиринговую систему.

Только заходя на www.bigcorporate.com, я как то уверен, что он есть сейчас, вчера, и завтра (про всегда не говорить!). И я там найду свежие драйвера, новости и т.д. А тут - сегодня Васе интересен шлюз - он работает. Завтра ему надоело, домашних звонки и занятость телефона достала и нет шлюза.

 

Вы когда-нибудь заглядывали в телефонные шкафы и колодцы "самой другой корпорации"...? :) Тут важен не статус владельца микрошлюза, а их количество - сбойнёт один, терминация сразу побежит через другие.

Ну и что? В какой то мере мере и у меня на работе подобное. Однако функции выполняет.

Тому, что тут предлагается, раньше была аналогия - FIDOnet называлась, только вымерла сейчас практически, но по финансовым причинам. До таких причин в Российской телефонии еще ой как далеко, но есть одна, правда очень существенная разница - имя ей on-line.

Ну не дозвонился я по домашнему или рабочему телефону BBS за почтой/новостями сейчас, ничего страшного, дозвонюсь через 5мин, час, 3 часа. Ночь длинная, а звонит автомат.

Тут же цепочка человек-человек. Со всеми вытекающими. В городе N один шлюз занят, другой не работает, плюнул, позвонил по АМТС. Ведь в отличии от пиринговых систем файлообмена, где каждый узел может поддерживать неограниченное число сессий, здесь, при домашнем шлюзовании, только одну. И она занимает телефон, поэтому для местной связи его уже не используешь.

Полная аналогия в Internet - забор почты по UUCP и Dialup доступ. Как плевались от "любительского" Dialup, с перебором вечно занятых номеров, не надо напоминать? Выход один - групповой номер. Но это уже операторство...

[Nag]

Только заходя на www.bigcorporate.com, я как то уверен, что он есть сейчас, вчера, и завтра (про всегда не говорить!).

 

Хм. Учитывая, что заходите порой через полсотни транзитных узлов - ни в чем нельзя быть уверенным. ;-) Кроме записи у регистратора что www.bigcorporate.com - это IP такой-то. И сегодня можно добраться через узлы А, Б, С - завтра Д, Е, Ф. Вы же этого не замечаете даже, правильно?

;-)

 

А тут - сегодня Васе интересен шлюз - он работает. Завтра ему надоело, домашних звонки и занятость телефона достала и нет шлюза.

 

Когда таких "Вась" сотни и тысячи - нет разницы, есть на месте отдельный "Вася" или нет. Система просто не заметит потери бойца.

 

Т.е. заметного оличия от веба в плане пионеристости не видно...

 

А сравнение с фидо - главное - отсутствие стимулов (денежных в том числе). Фидо - не коммерческая система, поэтому не жизнеспособна за пределами тусовки. А что такое любительский диалап - я даже и не знаю. ;-)

ВоИП - пиринг может и должет быть коммерческим - разумеется для создателей системы, а не участников.

 

Вот, кстати, еще хорошая аналогий - Webmoney. Это же не деньги, так, обменные фантики. И участники на этом в общем не зарабатывают. Они обмениваются фантиками. Но система - то очень даже перспективна и живуча...

[Andrew40]

Хм. Учитывая, что заходите порой через полсотни транзитных узлов - ни в чем нельзя быть уверенным. ;-) Кроме записи у регистратора что www.bigcorporate.com - это IP такой-то. И сегодня можно добраться через узлы А, Б, С - завтра Д, Е, Ф. Вы же этого не замечаете даже, правильно?

;-)

 

Естественно. Просто узлы, принимающие решения о перемаршрутизации (поддерживающие BGP и т.п.) стоят обычно у серьезных телекоммуникационных компаний. Со всеми вытекающими.

 

А сравнение с фидо - главное - отсутствие стимулов (денежных в том числе). Фидо - не коммерческая система, поэтому не жизнеспособна за пределами тусовки. А что такое любительский диалап - я даже и не знаю. ;-)

ВоИП - пиринг может и должет быть коммерческим - разумеется для создателей системы, а не участников.

 

Вот это главное. Это чтото типа Тариовской биржи VoIP, только на более маленьком уровне. И не будет ли она финансово интересна только ее организаторам? Вы, например, часто звоните по межгороду, причем именно по межгороду, а не внутризоновый звонок для себя - родителям, друзьям и т.д. Я достаточно редко, ну 1-2 звонка в неделю максимум.

 

Вот, кстати, еще хорошая аналогий - Webmoney. Это же не деньги, так, обменные фантики. И участники на этом в общем не зарабатывают. Они обмениваются фантиками. Но система - то очень даже перспективна и живуча...

Ну-ну. Просто выбора часто другого нет, не со Сбербанком же связываться. А процент взимаемый этой системой вы не подсчитывали - сначала при вводе денег, потом при перечислении. Ой не маленький. Если вы, конечно, не зарабатываете на Internet. Были бы у нас нормальная система электронных карт, да не было бы Webmany.

[Nag]

Вы, например, часто звоните по межгороду, причем именно по межгороду, а не внутризоновый звонок для себя - родителям, друзьям и т.д. Я достаточно редко, ну 1-2 звонка в неделю максимум

 

Не очень часто звоню. ;-)

Счета на межгород - около $30 в месяц.

Вполне достаточно, что бы однажды настроить софт и забыть про эту статью расходов. Имея в замен занятый на полчаса в день телефон.

 

А процент взимаемый этой системой вы не подсчитывали - сначала при вводе денег, потом при перечислении. Ой не маленький. Если вы, конечно, не зарабатываете на Internet. Были бы у нас нормальная система электронных карт, да не было бы Webmany.

 

Похоже что вы, извините, никогда не связывались всерьез с онлайновыми платежными системами. ;-) WM по сравнению с карточками очень удобная и продвинутая вещь. И процент по транзакциям там ОЧЕНЬ божеский.

 

Подчеркиваю отличие - это именна система частного обмена, которая дает возможности участникам обмениваться. Сейчас WM можно купить гораздо проще чем карточки, и работать с ними гораздо эффективнее. По крайней мере конвертируются WM практически во все, чем можно платить. ;-)

 

В общем, если нужен пример, как должна быть устроена система пиринга воипа - то WM то, на чем стоит учиться.

 

Кстати, о буржуях. Карточки там почти сломались в рассчетах под давлением того же PayPal. Это конечно не WM, но определенное сходство есть.

[TruthSeeker]

Ну скажем на Украине такая система обломается на одной вещи - повременка.

:)

[brammator]

Использование своего абонентского номера в таких целях (слив трафика в ту или иную сторону) запрещено. В любом абонентском договоре это прописывается.

 

Да, можно упирать, што прямой выгоды владелец шлюза с этого не имеет. Но геморрой будет.

[Nag]

Использование своего абонентского номера в таких целях (слив трафика в ту или иную сторону) запрещено. В любом абонентском договоре это прописывается.

 

Это типа я не могу с телефона исходящие звонки делать? ;-)

[brammator]

Сам -- можешь. А вот инет раздавать, или там айпи-телефонию -- нет. Есть, к примеру, наборчик для Очень Хитрых Людей: мобильный телефон с приблудой, отлавливающей донабор номера. Работает это так: человек звонит тебе на городской телефон, донабирает номер в мобильной сети и задёшево разговаривает (вместо "звонка с городского на мобильный" получается "звонок с городского на городской [часто бесплатно]" + "звонок с мобильного на мобильный [скорее всего того же мобильного оператора]"). Заманчиво? Выгодно? Особенно если тарификатор забабахать и пин-коды раздать знакомым.. или даже продавать.

 

Продаётся, между прочим, довольно широко. Как и пиратские декодеры кабельного телевидения. И использование этой приставки так же незаконно. И одного чудака с такой установкой, влетевшего на серьёзную сумму, я даже знаю лично.

[Nag]

Сам -- можешь. А вот инет раздавать, или там айпи-телефонию -- нет

 

И где тут IP телефония или инет?

От меня идет обычный голос. ;-)

 

Есть, к примеру, наборчик для Очень Хитрых Людей: мобильный телефон с приблудой, отлавливающей донабор номера. Работает это так: человек звонит тебе на городской телефон, донабирает номер в мобильной сети и задёшево разговаривает (вместо "звонка с городского на мобильный" получается "звонок с городского на городской [часто бесплатно]" + "звонок с мобильного на мобильный [скорее всего того же мобильного оператора]"). Заманчиво? Выгодно?  

 

Бред какой.

Если оператор не прикрыл такую возможность - то он сам себе злобный буратина.

[Tet]

Бред какой.

Если оператор не прикрыл такую возможность - то он сам себе злобный буратина.

 

Может он (оператор) и злобный буратина, но связка Nokia32(22)+бесплатые_входящие(у всех операторов по умолчанию)+анлимитный_пакет(100$/м и звони в пределах страны хоть хоть круглые сутки) великолепно работает на просторах Украины.

На межгороде реально получается экономить - для знакомой фирмы - от 100$/месяц и никаких глупых вопросов со стороны налоговой типа "А зачем вы звонили в Киев? А покажите контракт, который был заключен как результат этого звонка!"

[brammator]

Nag, я сам -- сотрудник "альтернативного монополисту" оператора (инет, карточная телефония и прочее). Судя по моему опыту -- такая схема нарушает абонентский договор и (при желании традиционного оператора заниматься этим конкретным случаем) может привести в суд. "По мелочи" традиционники действительно этим не занимаются, спуская на тормозах, но если объёмы вырастут (или просто понадобится Пилотный Судебный Процесс) -- всё будет. И суд, и штраф и прочие радости.

[MrBear]

"По мелочи" традиционники действительно этим не занимаются, спуская на тормозах, но если объёмы вырастут (или просто понадобится Пилотный Судебный Процесс) -- всё будет.  И суд, и штраф и прочие радости.

 

Молодой человек, Вы дайте себе труд задуматься таки - что из себя представляет транзитный звонок по предлагаемой схеме... Со стороны "традиционного оператора" он выглядит как абсолютно нормальный исходящий вызов абонента в пределах своей зоны. Не модемом, не АОНом, даже не факсом. Голосом. И никакая бл%дь не опознает с помощью любых технических средств, что респондент, инициировавший этот звонок, физически находится даже в другой стране. А все Ваши экспансивные заявления в этом треде упорно заставляют думать, что Вы о практическом аспекте предлагаемой технологии просто не задумывались. Вы какой сотрудник-то? Юридического отдела, небось? :))

[brammator]

Ваш, сударь, теоретический апломб -- против моего практического опыта. Дело не в "распознают - не распознают"..

 

Кстати, знаете, как отлавливают таких? Если думаете, што с применением хитровыдуманных технических средств, то глубоко ошибаетесь. По отчётам. По странно изменившемуся отношению входящего/исходящего. По странно изменившемуся распределению длительности звонков.

 

Повторяю, пока абонлиния эксплуатируется более-менее штатно -- никто и не узнает, стоит там хитрая девайсина или не стоит. Действительно не узнает.

 

Так вот, рано или поздно (когда улыбка Хитрого Абонента расширится до ухмылки) оператор заинтересуется причинами. Вот тогда уже начнутся проверки конкретного номера на Хитрость.

 

Частник ещё может делать морду кирпичом и не пускать монтёра в свою квартиру, да. Но и абоненсткий отдел оператора тоже может делать морду кирпичом и ухудшать качество услуги. Грязные игры -- они грязные.

 

А так, как вы, сударь, думают по десять человек в месяц на миллион населения. "Я самый умный, меня не поймают". Умников, сканирующих диалапные пулы провайдера на предмет расшаренных дисков "цэ" с паролями, ловят как раз в таких пропорциях. А, казалось бы, тоже "хрен узнают", "хрен докажут".

 

Пардон, ловили. Сейчас меньше -- видать, всех выловили.

[RA_Marauder]

MrBear,

 

Какой-то у тебя неправильный подход. Неожиданный. Сродни тому, чтобы вмонтировать себе в водопроводную трубу ГЭС, и торговать электроэнергией.

 

Тут нужно думать о искоренении самих причин, а не о использовании дырок в личных целях.

[MrBear]

Ваш, сударь, теоретический апломб -- против моего практического опыта.  Дело не в "распознают - не распознают"...

 

Ну точно - юрист. Да ещё и вчерашний студень, похоже... :)

[brammator]

Да, юрист. Да, разумеется. Абсолютно верно -- вчерашний студень. Куда мне тягаться с великим (ябдскл, монструозным) теоретиком из безвестного, но очень агрессивного ISP.

[MrBear]

Какой-то у тебя неправильный подход. Неожиданный. Сродни тому, чтобы вмонтировать себе в водопроводную трубу ГЭС, и торговать электроэнергией.

Тут нужно думать о искоренении самих причин, а не о использовании дырок в личных целях.

 

Какое, в жопу, "искоренения причин" можно представить в нашей стране? Вам сколько лет, батенька? Что, чиновники перестанут за взятки издавать идиотские законы? Или руководство приватизированных монополистов враз научится грамотно и корректно работать в конкурентной среде?

 

У меня простой подход: есть задача - нужно её решить с максимальной эффективностью. И если по вводным она не решается через голову, значит нужно пройти через сраку и ввести поправочные коэффициенты на агрессивную внешнюю среду. Бизнесмены, блин, плюшевые - правильно-неправильно...

 

И повторюсь - в данном случае предложенное решение не подошло отнюдь не по экономическим или юридическим аспектам. Просто - чтобы его максимально эффективно реализовать, нужно оперировать за пределами страны, а я этот гадюшник почему-то ещё люблю (кроме маськвы, да) и уезжать не планирую.

[RA_Marauder]

Какое, в жопу, "искоренения причин" можно представить в нашей стране?

Ну, к примеру, в крайне нелюбимой тобой Москве есть такой мэр, Лужков. Редкостный вор. Просто исключительный. И власть в своих руках держит огромную, и деньги чудовищные.

Однако же, несколько идиотских начинаний данного существа, идущих вразрез с федеральным законодательством, были зарезаны и отменены. К примеру, распоряжения о эвакуаторах, платных парковках и т.д.

 

К чему я это? А именно к тому, что твои пораженческие настроения в корне неверны. Тем более это касается данной ситуации. Ты передаешь международные/междугородные данные по собственным линиям связи. Внутригородской телефон предусматривает круглосуточную бесперебойную связь. Если в договоре присутствует пункт о некоммерческом использовании - юзай офисный телефон. Он априори служит для извлечения прибыли.

 

Если же ты будешь пытаться втихаря использовать какие-то дырки, закончится только тем, что оператор издаст еще десяток нормативных документов вплоть до того самого дискового аппарата. И мы будем вынуждены вертеться юлой с еще большей скоростью. Не стоит ли направить энергию в более продуктивных целях?