Jump to content

Recommended Posts

Posted

Хочу поговорить о мотивации.

 

Вопрос не праздный, а насущно связанный с проблемами моей родимой компании :-)

 

Вся предыдущая логика развития, вела нас по пути специализации, конвейризации всех процессов. И по этому пути мы шли долго и довольно успешно. Все текущие бизнеспроцессы хорошо поделены между подразделениями, сотрудники хорошо понимают что нужно делать, все операции доведены почти до автоматизма. Но вот теперь, та логика развития не то чтобы выдохлась, но... ситуация довольно сильно поменялась. И дело вот в чем - весь предыдущий период (с 2003года) мы активно занимались

экстенсивным ростом. И технологическая и маркетинговая модель с 2003 года практически не менялись. Но теперь, когда рынок услуг связи находится в фазе сильного насыщения, мы находимся в тупике. Суть в том, что мы делаем примерно то же самое, что делают монстры (билайн), но в отличии от монстров у нас нет за спиной бесконечной горы денег в рекламном бюджете. Соответственно, если не сделать что-то выдающееся, то рекламную войну мы неизбежно проиграем. А вследа за этим проиграем

абонентов и конец. Таким образом, логика развития требует от нас, каких-то неожиданных ходов - нестандартных рекламных кампаний, сильных маркетинговых схем, внедрения востребованных допуслуг. Проблема же заключается в том, что для реализации стратегии такого плана нужен принципиально другой тип исполнителей. Если реализация экстенсивной стратегии требовала людей, которые в состоянии энергично, методично и неуставая крутить колеса конвеера, то реализация стратегии поиска

новых ходов требует хотя бы какого-то количества людей способных придумать и собрать новый конвеер. Иными словами, нужны люди с проектным мышлением.

 

Изначально я даже не догадывался, что с этим возникнут проблемы. Многие годы ко мне подходили сотрудники примерно с такой темой "нет ли у нас чего-нибудь интересненького". Я всегда тактично такие темы сворачивал. Нет мол... интересненького...

 

Когда я осознал, что нужно менять стратегию, мы попытались внедрить такой организационный механизм. Мы сделали в компании корпоративный блог, где любой желающий мог бы зарегистрировать идею. Подразумевалось также, что любой желающий может попробовать в свободное от работы время реализовать какой-нибудь проект (за доп премию, конечно). И если с идеями каких-то особых проблем не возникло, то с желающими что-то реализовывать все как-то не заладилось. Ну то есть... кто-то что-то

попытался поделать, но как-то уж слишком долго, вяло и с точки зрения результата слабо убедительно. В какой-то момент пришло вот какое понимание - все толковые люди, прекрасно работают на текущем конвеере, относительно неплохо зарабатывают, и ни сил, ни времени, но особого желания заниматься какими-то сомнительными мероприятиями у них нет. После того, как я это осознал, я сделал вот какую попытку - предложил разным толковым людям подразгрузиться от основной текучки, и под гарантированные деньги + премии в случае успеха реализовать какие-то задачи. И тут выяснилось две вещи. Ну во-первых, особого желания играть в эту игру люди не проявили. А во-вторых, и в главных если перед человеком ставится задача в стиле "подитуданезнаюкудасделайтонезнаючтополучишьстольконезнаюсколько" человек как правило встает в полную упячку, и не делает в сущности ничего. Ну то есть можно, конечно, перевести ситуацию в режим полного контроля (еженедельный план работ, сделал/несделал/какогохера). Но во-первых, это все равно не то и не решает проблемы, а во-вторых мои (например) личные ресурсы времени и сил исчерпаны, и реализовать такую тактику я могу только очень точечно. Через некоторое время я понял, что нахожусь в тупике. Не то, чтобы нам совсем ничего не удалось, но удалось сделать унизительно мало. Что делать не понятно.

 

Когда я нахожусь в тупике, то я обычно иду за советом к умным людям (к Лехе Силуянову, если кому интересно). Мы довольно долго поговорили, я потом еще поразмыслил, и у меня сформировалось некое понимание.

 

Если резюмировать, то проблему можно охарактеризовать так.

 

Жизнь так устроена, что по возможности человек стремиться занять некое оптимальное с точки зрения энергетики состояние. Грубо говоря, войти в колею. Когда понятно что делать, как делать, и не нужно прилагать никаких "энергетических" усилий для решения ежедневных задач. Такое состояние сознание похоже на транс. Ну... такой сон на яву. Это состояние эффективно для обслуживания конвееров разного рода. Но нет ни малейшего шанса, что человек, находясь в таком состоянии сознания сможет сделать что-то новое. Он не придумает никакого оптимизационного решения, он не сможет внедрить, даже если прочтет полный солюшен в инете. В таком состоянии человек не способен на сверхусилия. В таком состоянии человек не способен осознать наличие проблемы, даже если сталкивается с ней непрерывно. В таком состоянии человек не способен на творческий поиск. Это все, на самом деле, очень хорошо для рутинной деятельности. Но совершенно не подходит для деятельности проектной.

 

Для того чтобы реализовывать проекты, прежде всего необходима внутренняя мотивация - должно быть внутреннее желание что-то сделать. Тут можно говорить о разных вещах, о целеустремленности, о готовности к сверхусилиям, о творческом подходе и готовности переосмыслить наблюдаемое, и т.д. но все вместе это я бы свел к простому слову - нужно ПРОСНУТЬСЯ.

 

И да - материальное стимулирование тут не работает (по крайней мере само по себе)

 

И самое интересное, во всем этом то, что практически любой человек в состоянии перейти в активное энергетическое состояние. Как правило режим2 включается, если человеку нужно решить какую-то очень серьезную проблему. Леха рассказал убийственную историю (сорри, если что-нибудь перепутал), про студентку, которая попала ему в рабство, потому что завалила программистскую сессию - он ей предложил задачу, для решения которой было необходимо разобраться с протоколом бакнет. Разобралась (а чего сессию завалила спрашивается). Хохма в том, что когда он посмотрел этот протокол, то выяснилось, что протокол весьма сложен. Есть другая хорошая история про программиста, который еще в кооперативную эпоху отправился в коммандировку на сахалин, в каком-то рыболовческом совхозе писать то ли склад, то ли бухгалтерию. Директор

совхоза (татуированный амбал), тупо отобрал паспорт и сказал, что отдаст, после удачного пуска системы. По признанию этого программиста (так вдохновенно, так точно, с такой самоотдачей я не программировал ни до ни после). Ну и могу сказать за себя. Момент пробуждения я трефлексировал достаточно точно. В юности я был тюфяк-тюфяком - даже страшно представить. Но потом отец обанкротился, был вынужден бежать из страны, мы с семьей оказались на улице, и две недели я питался пустой гречкой. После этого моя личная энергетика как-то поменялась. Я стал предпринимать всякие вещи. Эти примеры говорят о том, что скорее всего любой человек с той или иной степени успешности может решать творческие (в широком смысле задачи). Вопрос только в том, что должна измениться его энергетика.

 

Но таким образом, получается, что для того, чтобы научиться реализовывать проекты на потоке, нужно на потоке же научиться БУДИТЬ людей. Ну... то

есть если за спиной есть гора денег, все конечно проще. Но у нас к сожалению не такая ситуация.

 

В общем, когда я осознал проблему в таком ключе, откровенно говоря я растерялся. Я креативный парнишка, и обычно у меня на любой вопрос есть парочка каких хошь ответов. Но тут... ну я даже не знаю. Поймите правильно, я технократ и привык к каким-то тупым желательно монетаристским(премии/штрафы) решениям или решениям на базе

автоматизации. А тут культур-мультур, и это пипец на самом деле.

 

Я в принципе выговорился.

 

А теперь внимание вопрос. Как будить людей?

  • Replies 129
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Posted

поздравляю! ты из инженеров ("а есть что интересенькое?") сделал стадо слесарей и токерей.

конвейер с его стимулом "больше и быстрее" убивает всю фантазию нах. фантазировать на конвейере запрещено!

 

звучит эгоистично, но имхо сработает только Полный Звиздец: приходишь и на полном серьёзе объявляешь что через 2 месяца всех уволишь нах и закроешь контору. Ибо конкурент душит. И если никто ничего не придумает, спокойно и с толстым удовольствием всех(почти) увольняешь. Ну а дальше уже возможны варианты подпрыгиваний, в том числе с перепродажей сети конкуренту.

Пусть включают соображалку и генерят фич-листы, пусть даже самые бредовые вплоть до оформления 2-годового контракта вместе с вайфай-роутером и рассрочкой айпада. такие бредовые акции бывает дают эффект похлещще тупо рекламы.

Posted

Есть различные так сказать игры на пробуждение. Креативф в массы, знаниевый реактор. Много различных вариантов. Но нужны прежде всего люди которым интересен драйв.

Posted

Думаю, что тут помогут только "свежая кровь". Не в смысле пускания крови, а в смысле привлечения новых креативно мыслящих людей со свежим взглядом на вашу ситуацию. А "конвейерных людей" оставить на конвейере.

Posted

Хочу поговорить о мотивации.

...

Но таким образом, получается, что для того, чтобы научиться реализовывать проекты на потоке, нужно на потоке же научиться БУДИТЬ людей. Ну... то

есть если за спиной есть гора денег, все конечно проще. Но у нас к сожалению не такая ситуация.

 

В общем, когда я осознал проблему в таком ключе, откровенно говоря я растерялся. Я креативный парнишка, и обычно у меня на любой вопрос есть парочка каких хошь ответов. Но тут... ну я даже не знаю. Поймите правильно, я технократ и привык к каким-то тупым желательно монетаристским(премии/штрафы) решениям или решениям на базе

автоматизации. А тут культур-мультур, и это пипец на самом деле.

 

Я в принципе выговорился.

 

А теперь внимание вопрос. Как будить людей?

Ты уверен, что их нужно будить?!

Ты еще скажи, что нужно общество менять и Солнце вручную закатывать, чтобы контора хорошо работала.

 

Тебе замок построить или развалить? Второе - дороже ;)

Тел знаешь - звони.

Если не отвечаю - значит сплю, в любое время дня и ночи.

Солнце не обещаю, но Луну может и включим :)))

Posted

Думаю, что тут помогут только "свежая кровь". Не в смысле пускания крови, а в смысле привлечения новых креативно мыслящих людей со свежим взглядом на вашу ситуацию. А "конвейерных людей" оставить на конвейере.

Согласен насчёт свежей крови, только с небольшим дополнением. Вливать нужно сразу много. Или изолированно - чтоб не перемешивалось.

Тут дело в корпоративной культуре. В настроении. И текущая меланхолия легко заразит новичков. В идеале бы вообще поменять большинство, и вместе с ними резко поменяться самому - научиться зажигать людей, а не быть контроллером.

Posted

Ага. Придет начальник и скажет - а ну ка ребятки, давайте придумывайте новые идеи и вечером ко мне на стол.

Все прямо побросают свои дела и начнут придумывать=)

 

Так дела не делаются, можно пол года копать в каком-то направлении, и только после этого придумать что-то новое и интересное.

 

Один мой знакомый тоже пытался внести креатив, т.к. из его фирмы стал идти отток клиентов к конкурентам. Хотя качество услуги и тарифы были хорошие, никаких особых проблем и простоев то же не было. А я ему посоветовал сделать ремонт в офисе и нанять очень красивых девушек и юношей на работу с клиентами и дать им хорошую зарплату для мотивации. И что же - через несколько месяцев клиенты пошли обратно и стали подключаться новые - ведь всем приятно общаться с красивыми людьми, пусть хотя бы раз в месяц.

Posted

Тим, ошибка номер один.

Когда ты ставил задачу в виде "подитуданезнаюкудасделайтонезнаючтополучишьстольконезнаюсколько" ты вектор, для чего это вообще нужно исполнителю выставлял ?

 

Ошибка номер два.

Нельзя обобщать опыт работы в стрессовых ситуациях на всех людей.

Во-первых, пример с Директором совхоза (татуированный амбал) вполне мог закончиться тем, что программист мог просто повесится от безисходности, или наоборот, этот амбал бы был бы тихо прирезан, извини за прямоту, в переулочке, если б у программиста было б даже небольшое уголовное прошлое. Это я к тому, что стресс может ломать людей и в отрицательные стороны...

Во-вторых, стрессовая обстановка в компаниях в основной массе приводит не к развитию, а к метаниям из стороны в сторону и проеданию своих активов.

(Отличный пример этого как-раз находится в соседнем треде http://forum.nag.ru/...ndpost&p=633341) :)

 

Ну и ошибка номер три.

Тим, а ты вообще уверен, что твоей конторе имеет смысл сейчас запускать новые проекты ?

У тебя же фактически одна из самых лояльных абонентских баз во ВнутриМкадье .

Есть такой Штат в Пиндоссии, Айдахо.

Неизвестен ничем, кроме своих плантаций картошки.

Ну дак неформально, сами жители про него так и говорят:

"More Than Just Potatoes. Well Okay, Not Really, But The Potatoes Sure Are Real Good" - "У нас хорошая картошка и... ну, и больше ничего. Но картошка хорошая!"

Подумай над этим...

Posted

=клевый текст - скип.

А теперь внимание вопрос. Как будить людей?

при экстенсивной работе сужаются горизонты обзора, креативность есть, но она строго внутри темы работы.

ответ по историческим паралелям - строить внутри системы шарашку, куда попасть будет почетно и престижно.

беда для работодателя, как писал Прохожий, в том, что мотивация таких людей должна быть нематериальна

(денех и прочих бытовых удобств, тупо должно быть достаточно, что-бы о них не думать),

люди должны считать что они строят великое, ездить общаться вовне, троллить на креатив друг-друга.

(как правило молодые имеют меньшие потребности, но более чувствительны к затянутым, провальным темам)

без участия рулящих принятием решением в конторе то-же не обойтись, причем стиль должен быть именно

- принять и спустить любое кол-во времени на честное обсуждение, как равный.

не принятый, внутренне, инициатором посыл извне == демотивация.

ну и как в любых стартапных темах - 1:10 не принесшая убытка идея, хороший результат.

можно ли такое потянуть в небольшой конторе - загадка, ведь это стартаперство чистой воды, должно быть бабло и время

(хотя излишки этого то-же вредны, нужен какой-то оптимум)

референсы на подумать - джоел спольски, офисы гугла и яндекса.

толерантность к проваленным темам по началу у людей очень низкая, сильно поднимается даже с одним успешно проведенным проектом.

Posted

=скип

Тим, а ты вообще уверен, что твоей конторе имеет смысл сейчас запускать новые проекты ?

=скип

у телекома во внутримкадии одна проблема, конкуренты лезут на территорию, вымывая абонентов.

и да, объем бабоса стратегически будет падать, т.к. новых жителей/бизнесов на территорию не подвезут,

а существующие расползуться пропорционально, причем что обидно не только по фиксе.

для бизнесменов нормально всегда оценивать оптимальное время подведения черты,

для предпринимателей такое не характерно, они как капитаны кораблей.

самоопределяемся.

Posted

Мне вот кажется, что в России меньше "горящих" людей, чем за рубежом. Я думаю это связано с общей ситуаций. Но, может попробовать создавать для сотрудников условия, чтобы креативилось лучше? Погуглите, например, "работа в гугл".

Posted

=скип

Тим, а ты вообще уверен, что твоей конторе имеет смысл сейчас запускать новые проекты ?

=скип

у телекома во внутримкадии одна проблема, конкуренты лезут на территорию, вымывая абонентов.

Horgi, эта сказочка ещё 3 года назад закончилась, после кризиса 08 года.

Операторов во Внутримкадии в свежие дома чуть ли не за уши приходится затягивать,

слыша, что денег на стройку нет, всё уже спижженопотрачено...

Posted (edited)

=скип

Тим, а ты вообще уверен, что твоей конторе имеет смысл сейчас запускать новые проекты ?

=скип

для бизнесменов нормально всегда оценивать оптимальное время подведения черты,

для предпринимателей такое не характерно, они как капитаны кораблей.

самоопределяемся.

Что лучше-нервно мониторить график цены на Urals, готовясь к margin call-а на взятые кредиты в огромном офисе,

и понимая, что в текущей ситуации хрен что сделаешь, или получать хоть и небольшой, но стабильный доход ?

В разное время также и разные ответы на этот вопрос, я ведь не просто так написал "сейчас".

Edited by Kirya
Posted

Не согласен я с некоторыми тезисами.

 

Прежде всего не согласен с тем, что проекты - это что-то очень творческое. Ничего подобного. Проекты - такая же рутина, просто она заметно другая, чем эксплуатация.

Главная проблема - не вести проект, а придумать его. Увидеть развитие там, где другие видят тупик. А с этим всегда не просто, это всегда единичные люди.

 

Поговорите с коллегами, у кого какие идеи, мысли по развитию (тут могут применимы все методы ТРИЗ, не будем вдаваться в детали, гугл найдет намного больше, чем я могу сказать).

Если найдете дельную идею - дайте её в руки грамотному проектному менеджеру - он доведёт её до реализации, если бюджета хватит :).

Автора идеи, если таковой будет один, можно взять критиком/консультантом.

Будет развитие - будет просыпаться интерес у людей, будут активно участвовать, предлагать варианты.

 

Но требовать от человека из эксплуатации, особенно после многих лет в оной, чтоб он вдруг стал вести проект, да еще паралелльно с основной работой - это из области фантастики.

Я не встречал людей, способных делать и то и другое одновременно. Видел людей, способных руководить и тем и другим, видел, которые переходили из экплуатации в проект и обратно, но делать одновременно и то и другое - не видел.

 

По моему так...

Posted

Крайне интересная тема. Яростно мониторю.

Есть аргументы как за так и против "побудок".

Posted

Имхо, для "креатива", в большей мере прийдется нанимать новых сотрудников.

 

Причин множество:

1)Если персонал тот же, он постарел. А людям с возрастом свойственно погрязать в "скучном" больше и больше, и если они и способны на активную фазу, им потребуется время для раскачки. А если и раскачаются, не факт что смогут держать темп.

2)Из первого исходит еще одно, может ли креативить человек у которого по бокам спиногрызы, а в затылок вцепилась супруга и теща, которые требуют внимания и выносят мозг? Нет. Поэтому промониторьте изменение семейного статуса с того времени, и в особенности рождение детей.

3)Частенько даже стрессовая ситуация не выводит людей из спячки. Они просто медленно развозят сопли по стеклу, жалуются на жизнь, и ничего по сути не делают, довольствуясь малым.

 

P.S. Тупая подачка деньгами как наркота, требуется доза больше и больше, плюс это развращает людей, а эффект с каждым разом меньше.

 

На мой взгляд самым оптимальным и ключевым элементом стратегии будет поместить в коллектив "живчика", который потянет за собой людей. Но все зависит от вашей ситуации..

Posted

я согласен с zurz,

 

. Многие годы ко мне подходили сотрудники примерно с такой темой "нет ли у нас чего-нибудь интересненького". Я всегда тактично такие темы сворачивал. Нет мол... интересненького...

 

вы сами ответили на свой вопрос ))

долгие годы вы отфильтровали коллектив так, что у вас остались только хорошие исполнители качественные добротные конвеероустойчивые но ... только исполнители. Инженеров/манагеров из разряда "шило в жопе" у вас нет, нет тех кто будет зажигать, толкать вперед, лезть к вам с своими неожиданными идеями с горящими глазами и пеной у рта доказывая "шо взлетит" и не давать уснуть общей массе - ищите таких, товар можно сказать штучный, но еще встречается.

Posted

может ли креативить человек у которого по бокам спиногрызы, а в затылок вцепилась супруга и теща, которые требуют внимания и выносят мозг? Нет.

Интересно, почему? Не уловил связи. Мой жизненный опыт говорит, что креативность и наличие детей/жены кореллируют слабо. Креативность - это внутренняя потребность организма. Если она после женитьбы угасла - значит, её и не было. Была её имитация.
Posted

LionSprings - есть конечно индивидуумы, которые способны креативить в любой ситуации, но по моему опыту это исключение.

 

Человеку природой заложено не рисковать благополучием, если есть семейство. А некоторые решения в компании могут быть рискованными, и при провале к примеру можно лишиться места, и соответственно зарплаты. Одно дело, когда у вас горящие глаза и одни штаны на заднице, а другое когда у вас куча болячек, ипотека, машина, ... и невскопанный огород у тещи. А по поводу горящих глаз, сами помните студенческую романтику? :-)

 

Еще у айтишников, да и вообще карьеристов есть особенность (даже наверное необходимость) угрохивать на "дело" и свободное время. Как отнесется семья к тому, что отец семейства попросту отсутствует для них? Про это даже снята куча фильмов :-) И даже если он пожертвует семьей, в долгосрочной перспективе, если она начнет разрушаться, он будет отвлекаться от работы. По этой причине некоторые компании, заинтересованные работником в долгосрочной перспективе, будут _против_ овертайма, по вышеуказанной причине. А генерить идеи только в рабочее время... ну это слишком дешевые идеи, если только они не базируются на опыте или попросту гениальны. В вышеуказанном топикстартером случае люди занимались рутиной кучу лет, откуда взяться опыту в продвижении идей? А хорошая идея всегда прорабатывается, и часто бессонными ночами.

 

Эмоциональная усталость тоже играет роль, особенно в кризисное время. Проблемы дома "грузят", и на креатив на работе не остается заряда.

 

Еще кстати есть "программа" заложенная в нас. Пока мы одиноки, мы полны энергии, надо привлечь простите самку, вот и вертим задом как павлины, распушив перья, и многое из этой энергии распространяется и на работу. Правда нынешнее поколение за идею работать не хочет, "романтики" изобретений не понимает, а тупо хочет бабла, сразу и много.

А как нашли самку и свили гнездо, можно мило устроиться на диванчике, и потягивать пивко по вечерам. Зачем суетится?

 

В большинстве случаев когда занимаемся проблемой, те которые "семейные", по "часам" выключают компьютер, и срать они хотели на все проблемы конторы, причем далеко не все могут это сказать прямо. У них семья, дети, и пиво в холодильнике.

Posted

Тимур!

Почему ты замыкаешь себя и компанию на некую территорию?

Если некуда расти внутри МКАД, надо расти за МКАД. :)

 

Опыт и навык у людей есть.

То есть, как строить вопросов не возникнет (тех. решения).

Денег, я так понимаю, для таких попыток тоже можно найти.

 

Осталось два момента:

1. Найти населенный пункт где можно купить трафик

2. Найти местного аборигена, который бы взялся за строительство сети.

 

Только спешу немного огорчить. Все вкусное уже плотно окучено. Все невкусное много денег не принесет.

Но много и таких мест, где вкусно, но не дотянешься... блин... без денег...

 

И согласен с коллегами. Эксплуатация = хорошие исполнители (они просто не хотят браться за незнакомое им, чтобы не выглядеть не компетентными). Развитие и проекты = нужна доля авантюризма. Сидишь... дурак дураком... слушаешь знающих людей, которые объясняют КАК надо ЭТО делать, в голове перемалываешь инфу, после чего становится понятно надо оно или нет. :)

Posted

Я вот скажу: если к тебе пришёл чувак и говорит детально, что надо сделать, чтобы быть счастливым, - задумайся: почему он вообще пришёл, почему сам всё не сделал?

Как правило, мега-сумасшедшие идеи в употребимом виде существуют лишь в виде идей. Авторы ищут практиков, которые смогут из дебильной идеи сделать бизнес. Если пришли с готовой бизнес-идеей, - можно ручаться, что тут что-то нечисто. Иначе - зачем пришли К ТЕБЕ?!

Posted

vIv,далеко не у всех есть возможности их реализовать. Иногда бывает, что какая-то часть необходимого для реализации у тебя уже есть, или просто вместе это легче сделать.

Это начинается от инвестиций, и заканчивается знаниями в каких-то областях, где автор идеи плавает.

Posted

Тимур, ты предлагаешь делать нечто, но скрываешь самый главный вопрос - Зачем?

 

Насколько я знаю твою ситуацию ты хочешь удержать компанию от продажи, сохранить коллектив, ритм жизни, свое дело. По-сути, ты призываешь размеренных опытных чуваков выпрыгнуть из штанов для того чтобы сохранить свое размеренное опытное существование. Но противоречие в том, что этот прыжок сам по себе разрушит тот стиль, ради спасения которого он задуман.

 

Мне кажется, что для твоей команды размеренная работа под новой вывеской окажется куда привычнее чем непонятная корпоративная революция. Несколько приближенных и особо буйных конечно вылетят при новых хозяевах, но работящие трудяги нужны всем.

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...
На сайте используются файлы cookie и сервисы аналитики для корректной работы форума и улучшения качества обслуживания. Продолжая использовать сайт, вы соглашаетесь с использованием файлов cookie и с Политикой конфиденциальности.