[edgars]

Аи как улибноло несколька постов! :> Прям так и видно, у людеи мозг опух от интернетизации и компютеризации :>

[telematic]

для тех, кто на бронепоезде: Христос Воскресе!

 

Что, опять?

[AlexBT]

Да поцелуйте вы друг друга в засос

Куда-куда??? Ого, эта штука будет посильнее "Фауста" Гёте :-р

В рот - в рот, батенька!

А Вы о чем подумали ? ;-)

 

Хотел бы написать крепко - крепко, тогда бы написал взасос слитно...

[Тимур]

По поводу того события

 

Я тут недавно книгу прочел. Мне кажется ее небесполезно прочитать людям, которые интересуются историей вопроса

Зенон Косидовский "Сказания Евангелистов"

http://lib.ololo.cc/b/28986/read

 

 

Если кратко, анализом Евангелий достаточно много занимались историки, филологи. Много чего интересного нашли.

[ivntv]

Право, воинствующие верующие, циники, неверующие и так далее - одинаково отвратны. Потому что воинствующие. Каждый верит в то, во что умеет и не надо вообще этот вопрос обсуждать. В принципе. Так что предлагаю тему - закрыть, агрессивным - остыть.

 

Присоединяюсь.

[vIv]

анализом Евангелий достаточно много занимались историки, филологи. Много чего интересного нашли.

И вот тут-то я вспомнил!

 

В 1963 году швейцарский путешественник Эдуард Альберт Майер по прозвищу Билли (зачем оно ему понадобилось, мы узнаем чуть позже) вместе со своим другом, бывшим священником греческой православной церкви йсой Ра-шидом, шли по пыльной дороге в южном направлении от Старого Города в Иерусалиме. В какой-то момент Майер посмотрел вверх на холм, мимо которого они проходили, и заприметил небольшое отверстие среди камней и кустарников. Дыра была небольшая, как потом вспоминал Билли в августе 1997 года, не более тридцати сантиметров в диаметре. Билли и Иса разгребли камни и землю, а затем протиснулись внутрь. Маленькая пещера оказалась погребальным склепом, наполовину засыпанным землей. Немного покопавшись, путешественники извлекли на свет божий четыре свитка исписанных листов 30 на 40 сантиметров каждый. Текст был на арамейском языке, который Иса Рашид более или менее понимал в силу своего палестинского происхождения.

Найденный Билли Майером и Исой Рашидом документ назывался Талмудом Йиммануила (Talmud Of Jmmanuel) – именно так, с заглавным «и» кратким («и») вместо обычного «и», как и в имени Иисуса Христа (через арамейско-иврит-скую букву «айн»). Все бы ничего, если б не одно «но»: содержание свитков не оставляло никаких сомнений, что речь идет именно об Иисусе Христе, к тому же текст предельно перекликается с Евангелием от Матфея! Но и это еще не все: автором Талмуда Йиммануила выступает... иуда искариот, которого в христианской традиции принято считать главным предателем Спасителя. Наконец, третья сенсация: в Талмуде Йиммануила отцом первого человека Адама назван некий Семджаса (Semjasa), предводитель «звездных сынов», которые выполняли роль божественного войска. Об этих ангелах-хранителях в Талмуде Йиммануила сказано, что они были «пришельцами издалека».

Как только Рашид перевел несколько мест из найденных свитков Майеру, оба они тут же поняли, что единственный шанс для такого первоисточника быть опубликованным – это держать находку в полном секрете до ее полного и окончательного перевода, интересно, что Майер не особенно удивился находке, поскольку за семь лет до описываемых событий его уже предупредили о том, что ему предстоит сделать открытие, способное перевернуть все представления в мире. Кто предупредил? Скоро узнаете.

В августе 1963 года Рашид и Майер договорились, что Талмуд Йиммануила останется у Исы, он будет переводить текст на немецкий язык и высылать по частям Майерудля подготовки публикации. Сказано – сделано. Иса засел за перевод, а Билли продолжил свои путешествия, приближаясь к конечной цели – ашраму Ашока в индийском городе Мехраули, где он планировал найти гуру и пройти духовное обучение. В 1965 году Майер потерял левую руку в автобусной аварии, в которую попал в Турции. Годом позже он познакомился с молодой гречанкой Каллиопой, которая сбежала ради него из дому, и после непродолжительных странствий по различным азиатским землям они вернулись в Швейцарию, где Билли устроился на работу в городке Хинвиль.

До 1970 года Иса Рашид исправно отправлял в Швейцарию на адрес родителей Майера перевод Талмуда Йиммануила до Зб-й главы включительно, затем Рашид пропал на четыре года. В 1974 году Майер получил письмо от своего друга, в котором тот сообщал о возникших осложнениях: местные власти проведали о переводе, поэтому Иса был вынужден бежать из Иерусалима вместе со своей семьей в один из ливанских лагерей. Однако израильская разведка выследила его и там, лагерь был подвергнут чудовищной бомбардировке, семья Рашида уцелела, однако арамейские свитки Талмуда Йиммануила погибли в огне. В 1976 году Майер узнал, что Иса Рашид и вся его семья были вырезаны в Багдаде. В1978 году увидело свет первое немецкое издание Талмуда Йиммануила, в 1992-м вышла англонемецкая, в 1996-м – чисто английская версия древних арамейских свитков.

Что же интересного мы узнаем из Талмуда Йиммануила? Как я уже сказал, Иисус выступает в них под своим подлинным именем – Йиммануил. Профессор Джеймс Дирдорфф, на сайт которого дал ссылку в конце программы Эдвард Мартин, в 1990 году провел обширнейшее исследование версии имени Спасителя, данной в Талмуде Йиммануила, и нашел множество косвенных подтверждений тому, что имя Йошуа (или Йегошува) было сознательно использовано Матфеем вместо тайного имени Йиммануил. Больше всего мне понравилась ссылка на гностический первоисточник – «Деяния Фомы», в котором Мисдай спрашивает Иуду-Фому: «Как зовут твоего учителя?», и тот отвечает: «Тебе не дано пока узнать его настоящее имя... однако имя, которым нарекли его на ближайшие годы, будет Иисус Христос».

Тот же профессор Дирдорфф произвел построчное сравнение Евангелия от Матфея с Талмудом Йиммануила, из которого вытекает, что Талмуд Йиммануила явился первоисточником для Евангелия. Более того, Матфей по целому ряду идеологических и религиозных причин внес множество изменений в этот первоисточник, оставив за кадром самые ошеломительные детали.

Ну, как тебе, читатель, все это? Согласись, что новая хронология мировой истории академика РАН Анатолия Тимофеевича Фоменко – жалкий лепет на фоне открытия Билли Майера, о котором поведал слушателям «Ночного океана» Эдвард Мартин. А что будет, если я скажу, что к самому главному мы еще и не приблизились? Слушайте дальше.

Главная идея, заложенная в Талмуде Йиммануила, такова: Иисусу-Йиммануилу явилась группа инопланетян, которые рассказали ему, что прибыли на Землю с созвездия семи звезд – Плеяд. Это был не первый их визит. До этого плеядцы неоднократно посещали нашу планету и следили за тем, как развиваются на ней события. 10 тысяч земных лет назад «плеядцы» решили, что не следует вмешиваться в жизнь землян напрямую, поэтому регулярно производилось генетическое воссоздание высокопросветленной души, которая затем воплощалась на земле в облике того или иного пророка, ясновидящего или мудреца, начиная со времен Еноха. Причем инкарнации совершались исключительно на территории Ближнего Востока (по неведомым причинам). Точно так же сам Иисус-Йиммануил был посланником Плеяд. Однако прежде, чем будущий Спаситель человечества мог во всей полноте излить свою мудрость, ему предстояло пройти специальное обучение, которое посланцы далеких цивилизации и провели в период с 12 до 30 лет, в так называемые «потерянные годы Иисуса». В самом деле, ни в одном из Евангелий не сказано, где был и чем занимался Иисус эти восемнадцать лет.

Из Талмуда Йиммануила мы узнаем, что все это время Иисус проходил обучение, как вы думаете, где? Правильно – в Индии! Более того, поскольку слово Ии-суса-Йиммануила должно было носить общечеловеческий характер, доступный пониманию всех наций, он был несколько раз переброшен из Индии на другие континенты, в частности в Северную и Южную Америки. Средством переброски служил космический корабль учителей-«плеядцев».

На фоне ТАКОГО как-то блекло смотрится откровение Талмуда Йиммануила о том, что Иуда Искариот никогда не предавал своего Учителя. Оказывается, сдал фарисеям Спасителя молодой человек по имени Иуда Ихариот, по версии Эдварда Мартина, бывший сыном Первосвященника. Именно Ихариот получил 30 сребреников, а затем, раскаявшись, вернул деньги и повесился. Чтобы замять дело и не позорить семью большого религиозного деятеля Израиля тех времен, и было принято решение воспользоваться близостью имен и списать вину на преданнейшего и честнейшего ученика Иисуса Иуду. Интересно, если бы режиссер Норманн Джуиссон, поставивший культовую рок-оперу «Иисус Христос – суперзвезда», знал отаком повороте дел, он бы по-прежнему поручил исполнять роль Иуды Искариота негру?

Наконец, венчает Талмуд Йиммануила самое потрясающее откровение: оказывается, Иисус вовсе не погиб на кресте! Этой части ереси Эдвард Мартин посвятил добрые полчаса своего рассказа. Начал он с того, что пояснил, как проводилась казнь на кресте: в среднем преступники умирали в течение двух-трех дней, тогда как Иисус скончался через три часа. Смерть наступала лишь после того, как наказуемому перебивали ноги, после чего он уже не мог опираться и погибал от удушья. Иисусу ноги не перебивали. Рана, нанесенная копьем, была чисто символической, поскольку римский легионер был, как мы выразились бы сегодня, из сочувствующих, поэтому по договоренности лишь имитировал укол. Ну, и так далее. Как бы то ни было, сразу после того, как Иисус потерял сознание, его сняли с креста и схоронили в пещере, поставив у входа стражников. Однако в пещере был второй – секретный – вход, расположенный с задней стороны горы. На протяжении трех дней Иисуса выхаживал искуснейший врач, после чего все тайно покинули склеп.

http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/History/golub/13.php

[Ivan_83]

регулярно производилось генетическое воссоздание высокопросветленной души, которая затем воплощалась на земле в облике того или иного пророка, ясновидящего или мудреца

 

ченеленгёры детектед :)

 

 

 

 

PS: Эрих фон Дэникен и его продолжатели http://lah.ru/ куда интереснее.

 

 

[Тимур]

анализом Евангелий достаточно много занимались историки, филологи. Много чего интересного нашли.

И вот тут-то я вспомнил!

 

В 1963 году швейцарский путешественник Эдуард Альберт Майер по прозвищу Билли....

...На протяжении трех дней Иисуса выхаживал искуснейший врач, после чего все тайно покинули склеп.

 

 

Протестую.

Это какой-то отвратительное ньюэйдж-фантазерство.

 

А Косидовский это вполне добросовестные исследования

[Дятел]

В 1974 году Майер получил письмо от своего друга, в котором тот сообщал о возникших осложнениях: местные власти проведали о переводе, поэтому Иса был вынужден бежать из Иерусалима вместе со своей семьей в один из ливанских лагерей. Однако израильская разведка выследила его и там, лагерь был подвергнут чудовищной бомбардировке, семья Рашида уцелела, однако арамейские свитки Талмуда Йиммануила погибли в огне. В 1976 году Майер узнал, что Иса Рашид и вся его семья были вырезаны в Багдаде

 

Опять во всём виноваты евреи! )))

 

Разве гои и их проблемы с их религией евреев интересуют?

[-Ars-]

Иса был вынужден бежать из Иерусалима вместе со своей семьей в один из ливанских лагерей. Однако израильская разведка выследила его и там, лагерь был подвергнут чудовищной бомбардировке,

Старательно искал свидетельства тому, что израильская военщина наносила бомбовые удары по лагерям беженцев в Ливане до 82-го года. Не нашёл. Не там искал?

[vIv]

Разве гои и их проблемы с их религией евреев интересуют?

Насколько я помню, евреи своё общение с христианами начали с того, что распяли их бога. Вместо "здравствуйте".

[Дятел]

ну, вопрос спорный, ибо первые христиане сплошь были евреями....

 

Как там в "Поминальной молитве" ?

 

1905 год, еврейский погром на Украине.

 

- Евреи, вы зачем нашего Христа распяли, кто просил?

- Простите, но это наше внутреннее еврейское дело.

[Ivan_83]

Иса был вынужден бежать из Иерусалима вместе со своей семьей в один из ливанских лагерей. Однако израильская разведка выследила его и там, лагерь был подвергнут чудовищной бомбардировке,

Старательно искал свидетельства тому, что израильская военщина наносила бомбовые удары по лагерям беженцев в Ливане до 82-го года. Не нашёл. Не там искал?

Про военщину не написано, это была разведка, на чёрных бесшумных вертолётах сделанных по инопланетным технологиям %)

 

 

И бомбы были не оставляющие следа.

 

 

[Ivan_83]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Ливанская_война_(1982)

 

 

 

 

При этом, по официальным данным[уточнить] правительства Ливана, только с 1968 по 1975 год Израиль совершил 6200 "актов агрессии" в отношении Ливана (в том числе, свыше 4 тысяч случаев артиллерийских обстрелов и авиаударов по территории страны) и 350 "случаев вторжения" (силами от нескольких военнослужащих до крупных подразделений). По этим данным, в результате действий Израиля, только в период с 12.05.1968 до 31.10.1975 было убито 60, ранено 159 и пропало без вести 30 ливанских военнослужащих и полицейских; также погибли 500, были ранены 765 и "похищены и интернированы" 151 местных жителей [15].

 

 

[-Ars-]

Ivan_83, 10х. Ну, тогда возможно всё.

[Тимур]

ну, вопрос спорный, ибо первые христиане сплошь были евреями....

 

Я все-таки рискну еще раз посоветовать почитать книгу, ссылку на которую привел...

 

Там произошла интереснейшая история.

 

Судя по всему, и проповедь Христа и его мессианство полностью укладывались в русло иудейской традиции, причем количество последователей вряд ли было велико. Однако после его распятия и известия о его воскрешении - идея о том что Иисус был мессией довольно быстро стала распространяться, в том числе и по евреям диаспоры (а уже в те годы за пределами Израиля евреев жило больше чем на его территории). Евреи диаспоры были в значительной степени эллинизированы, вплоть до того, что многие не знали арамейского и читали библию в греческом переводе. В итоге появились две ветви последователей Христа - иудеохристиане, которые оставались полностью в русле иудейской традиции, и христиане эллинисты, которые довольно быстро стали уклоняться от основного учения. Раздел был так глубок, что когда фарисеи начали гонения на христиан элинистов (казнь Стефана первомученика), иудеохристианская община под руководством брата Иисуса (Иакова) спокойно существовала в Иерусалиме.

 

Ну так вот. И неизвестно как бы оно все повернулось (скорее всего тихо бы исчезло), но тут появился такой человек, которого в последствии назвали апостол Павел, еврей из фарисейской семьи из Дамаска. Апостолом он в сущности не был, в том смысле, что не входил в число учеников Христа. Более того, самого Христа при жизни не видел. Более того, он был фарисеем и участвовал в гонениях на христиан, в том числе (возможно) в суде над Стефаном. Но в какой-то момент, случилась довольно необычная вещь - ему явился сам Иисус (собственно почему, Павла все таки называют апостолом), и спросил - "зачем ты гонишь меня?".

После чего Павел не просто уверовал в Христа, и начал проповедь, а сделал совсем уж необычную вещь - стал проповедовать среди эллинов. Необычность в том, что иудаизм не предусматривает прозелетизма совсем.

 

Проповедовал Павел очень удачно, и привлек к христианству огромное количество греков. В общем-то есть основания полагать, что то, что считается христианскими идеями в очень большой степени плод работы именно Павла и тех эллинов, которые приняли учение от него. Сами евангелия судя по многим признакам написаны эллинизироваными евреями христианских общин, в районе 90-х годов.

 

Касательно Павла особенно интересно то, что отношения с основной общиной он с одной стороны старался не поддерживать (то есть даже там почти и не появлялся), а с другой стороны не рвал, в том смысле что активно собирал финансовые пожертвования, для этой общины. В общем, для Петра и Иакова Павел своим парнем так и не стал, но и послать его в гиенну они тоже не спешили.

 

Иерусалимская община рассеялась после разрушения Иерусалима в 70м году рассеялась. Иудео христианской течение угасло, так как в рассеянии было важно поддерживать религиозную целостность.

 

Христианство среди эллинов набирало популярность... ну дальше все знают.

 

Что же касается вопроса - кто распял Христа - то судя по всему, распяли его именно римляне. Просто потому что справедливо заподозрили в нем опасного смутьяна. Истории про доброго Пилата и злых евреев ввели в оборот греки. По политическим причинам того времени (а писались евангелия сразу после крупного иудейского восстания) им было особенно важно показать, что христиане никакие не еврейские мятежники, а вовсе наоборот - верные римские подданные.

 

Ну и много чего еще можно было бы сказать... наверное...

[vIv]

Сами евангелия судя по многим признакам написаны эллинизироваными евреями христианских общин, в районе 90-х годов.

Меня тоже всегда забавлял этот флешмоб. Такая сосредоточенная по времени и теме мода на писательство, причём в довольно однотипном стиле. Хотя, наверное, стиль можно списать на существовавшую тогда моду вообще, но других литературных творений в этом стиле мне не попадалось. Справедливости ради скажу, что и не искал, - но всё-равно.

[Тимур]

Меня тоже всегда забавлял этот флешмоб. Такая сосредоточенная по времени и теме мода на писательство, причём в довольно однотипном стиле. Хотя, наверное, стиль можно списать на существовавшую тогда моду вообще, но других литературных творений в этом стиле мне не попадалось. Справедливости ради скажу, что и не искал, - но всё-равно.

 

Изначально христианство существовало в небольших кружках, в общинах разбросанных по всему средиземноморью. Центральной власти даже близко не было. Интернета тоже не было - свериться было тяжело. Каждая община имело каких-то своих авторитетов, какие-то свои записи. Изначально вопрос о записях не стоял - все ждали второго пришествия с минуты на минуту. Когда поняли, что надо как-то жить дальше, выяснилось, что свидетелей и участников толком нет.

 

Евангелисты не были писателями в нашем понимании - их задача была не написать текст, а скомпилировать имеющиеся материалы. Компиляция шла по линии подбора источников, которые казались достоверными и полезными с точки зрения тогдашней полемики. Не достоверное, и противоречащее линии общины отбрасывалось. В состав Евангелий вводились как прижизненные записи изречений христа, так и откровенный фольклор. Кроме того мыслители того времени не стремились увековечить свое имя поставив копирайт на сочинения. Порой они старались вкладывать свои идеи в уста какого-то авторитета. Таким образом для составителей Евангелия было довольно таки тяжело разобраться в источниках. Кроме того им было важно укрепить авторитет своего сборника, поэтому в качестве авторов ставили не себя, а каких-то ставших к тому моменту полумифом авторитетов своих общин - соответственно никакого желания доискиваться до правды ни у кого не было.

 

Разного характера неканонических Евангелий накопали больше 70. От довольно соответствующих, до откровенного фентези.

[Галушко Дмитрий]

Меня тоже всегда забавлял этот флешмоб. Такая сосредоточенная по времени и теме мода на писательство, причём в довольно однотипном стиле. Хотя, наверное, стиль можно списать на существовавшую тогда моду вообще, но других литературных творений в этом стиле мне не попадалось. Справедливости ради скажу, что и не искал, - но всё-равно.

 

Изначально христианство существовало в небольших кружках, в общинах разбросанных по всему средиземноморью. Центральной власти даже близко не было. Интернета тоже не было - свериться было тяжело. Каждая община имело каких-то своих авторитетов, какие-то свои записи. Изначально вопрос о записях не стоял - все ждали второго пришествия с минуты на минуту. Когда поняли, что надо как-то жить дальше, выяснилось, что свидетелей и участников толком нет.

 

Евангелисты не были писателями в нашем понимании - их задача была не написать текст, а скомпилировать имеющиеся материалы. Компиляция шла по линии подбора источников, которые казались достоверными и полезными с точки зрения тогдашней полемики. Не достоверное, и противоречащее линии общины отбрасывалось. В состав Евангелий вводились как прижизненные записи изречений христа, так и откровенный фольклор. Кроме того мыслители того времени не стремились увековечить свое имя поставив копирайт на сочинения. Порой они старались вкладывать свои идеи в уста какого-то авторитета. Таким образом для составителей Евангелия было довольно таки тяжело разобраться в источниках. Кроме того им было важно укрепить авторитет своего сборника, поэтому в качестве авторов ставили не себя, а каких-то ставших к тому моменту полумифом авторитетов своих общин - соответственно никакого желания доискиваться до правды ни у кого не было.

 

Разного характера неканонических Евангелий накопали больше 70. От довольно соответствующих, до откровенного фентези.

В 3-й раз приведен источник.

Но задумайтесь: в какое время и какой стране был он опубликован

Первые главы этой книги Зенона Косидовского были опубликованы в польской периодической печати в 1973-1975 годах. Перевод книги на русский язык осуществлялся параллельно с подготовкой к её изданию в ПНР

Польская народная республика. Середина 70-х (время борьбы с религией)

 

Первоисточников, на которых Зенон делает выводы проверить невозможно (ибо труды 1 века)

А современные источники, которые он использовал, не приводятся.

Поэтому труд является одним из мнений на тему.

 

Есть источники, доказывающие существование Христа.

Их проверить тоже не возможно.

Это вопрос Веры: можно Верить в Христа, можно в Магомеда..., а можно в их отсутствие. Это тоже вера.

[Антон Богатов]

Воистину Воскресе!

 

Зачем нужен спор ради спора?

[Ivan_83]

Христос, Геракл, и видимо многие другие, менее известные случаи детей богов - и что?

Были - не были, делали - не делали.

Пользы для настоящего никакой, даже если и были делали.

А от деятельности Архимеда пользы было не пример больше и по ныне.

 

Лучше вспомнить родителей(?) Яхву и Баала и их тёрки и геноцид учинённый победителем.

 

 

PS: явись Яхва/Баал/... сейчас со всеми понтами - дальше мелких сект поклонение бы не пошло.

[vIv]

Зачем нужен спор ради спора?

ради спора ;-)

 

Зачем нужно фехтование, если никого не закололи? ;-)

[Tosha]

Пользы для настоящего никакой, даже если и были делали.

Ну не скажите. Весь облик нынешнего мира формировался собственно религиями и легендами.

 

К добру ли ко злу ли... Я думаю что все же к добру... Хотя перегибы, воинствующие фанатики и т.п. были есть и будут, а лучше бы их не было. Но тут уже не религия виновата, а сама природа человека.

[HelgS]

«Русское государство обладает тем преимуществом перед другими, что оно управляется непосредственно самим Господом Богом, иначе невозможно объяснить, как оно существует» - Burkhard Christoph von Münnich

[micho]

явись Яхва/Баал/... сейчас со всеми понтами - дальше мелких сект поклонение бы не пошло.

потому что тогда они были новыми идеями, полностью отличающимися от того что было вокруг, как и коммунизм в конце позапрошлого века, кстати. Так что., лдя того чтоб создать новую успешную религию или просто общественное движение надо придумать идею отличающуюся от тех что имеются сейчас: приоритет индивидуальности, приоритет общественного, справедливость, милосердие, разум и спокойствие, свобода, равенство, братство, выживание сильнейшего. Если ничего вышеуказанного в вашей идее не будет, то она может быть успешной.