[Sonne]

В связи с развернувшейся дискуссией уважаемых джентльменов, излагаю свою исходную фразу в новой редакции.

 

Вместо: ГКРЧ является феноменальной конструкцией, решения которой невозможно оспорить в суде.

 

Читать: ГКРЧ является феноменальной конструкцией, решения которой можно оспорить в суде, но невозможно взыскать компенсацию.

 

Все согласны?

[Антон Богатов]

Дима, постановление КС однозначно раскрывает статус ГКРЧ как особого структурного подразделения Минкомсвязи. Ну как еще толковать фразу "при федеральном органе исполнительной власти в области связи".

Минкомсвязи осуществляет организационно-техническое обеспечение деятельности ГКРЧ, все сотрудники аппарата которой на самом деле являются государственными служащими Минкомсвязи. Это у них в трудовой книжке написано.

Я действительно говорил, что по материальным основаниям оспаривать решения ГКРЧ невозможно. Я и сейчас это утверждаю. Вся полнота полномочий есть вся полнота полномочий. Что хотИт - то и воротИт. Исключение - прямое нарушение охраняемых законом прав.

 

Я не видел ни одного решения АС г. Москвы, в котором был бы рассмотрен вопрос о полномочиях представителей ГКРЧ. Рассмотрен содержательно, а не формально. Поэтому говорить о том, что судьи погулять вышли не приходится. Они этот вопрос не изучали.

А надо бы изучить. Вот изучат, вынесут решение по существу - тогда и можно будет говорить о противоречии моей точки зрения судебному акту.

 

Согласись, что аргумент "ты чё, самый умный фнашемзверинце?!" выглядит не очень убедительно, скажем так.

 

Еще раз повторю простые тезисы:

 

1. Лица бывают физические и юридические. Согласен?

2. ГКРЧ не является физическим лицом. Согласен?

3. ГКРЧ не является юридическим лицом. Согласен?

4. ГКРЧ не является лицом. Согласен?

5. ГКРЧ не может выдавать доверенности, поскольку не является лицом. (ст. 185 ГК) Согласен?

6. ГКРЧ не может иметь представителя по доверенности на представление в суде (ст. 61 АПК). Согласен?

 

Опровергни любой из них - и я признаю свою неправоту. Но опровержение должно быть основано на законе. Ссылку плиз. :)

[Галушко Дмитрий]

В общем никак не могу твою позицию осознать, недопонимаю наверное что-то.

Все очень просто.

 

Согласно ст. 61 АПК полномочия представителя стороны арбитражного процесса приобретаются через доверенность, выданную в соответствии с законом. Единственным законом, регулирующим порядок выдачи доверенностей является Гражданский Кодекс РФ, а именно, ст. 185 ГК.

Согласно ст. 185 ГК РФ, доверенность выдается одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.

ГК РФ (гл. 3 и гл. 4) различает две формы лиц - юридические лица и физические лица. Органы власти сами по себе к лицам не относятся.

Между тем, ГКРЧ не является юридическим лицом. ОЧевидно, что ГКРЧ также не является и физическим лицом. Следовательно, ГКРЧ не является лицом в понимании ГК РФ, следовательно, ГКРЧ не может выдать доверенность в порядке ст. 185 ГК РФ, следовательно, ГКРЧ не может иметь представителей в арбитражном процессе в порядке ст. 61 АПК.

Напоминаю, что речь идет о публичных правоотношениях, поэтому аналогия закона или аналогия права не может применяться как метод разрешения коллизии.

 

При этом Положение о ГКРЧ не предоставляет ее председателю право представлять Комиссию в судах и судебных учреждениях.

 

При таких обстоятельствах я не вижу способа непосредственной реализации процессуальной дееспособности ГКРЧ. Теоретически такая дееспособность введена новеллами в АПК. Но ее практическая реализация невозможна ввиду отсутствия института судебного представительства органа власти, не являющегося юридическим лицом.

...

вот сюда:

http://kad.arbitr.ru/

в окошко "Участник дела" вбей "гкрч" и увидишь, что абритраж рассматривает и такие иски, где гкрч является единственным ответчиком. При этом Министерство выступает 3-м лицом.

Ну например http://kad.arbitr.ru/data/pdf/be75b3df-9ba5-4439-8f9d-27339e1cf727/A40-139144-2010_20110418_Postanovlenie+apelljacii.pdf

 

Дима, постановление КС однозначно раскрывает статус ГКРЧ как особого структурного подразделения Минкомсвязи. Ну как еще толковать фразу "при федеральном органе исполнительной власти в области связи".

Минкомсвязи осуществляет организационно-техническое обеспечение деятельности ГКРЧ, все сотрудники аппарата которой на самом деле являются государственными служащими Минкомсвязи. Это у них в трудовой книжке написано.

Я действительно говорил, что по материальным основаниям оспаривать решения ГКРЧ невозможно. Я и сейчас это утверждаю. Вся полнота полномочий есть вся полнота полномочий. Что хотИт - то и воротИт. Исключение - прямое нарушение охраняемых законом прав.

 

Я не видел ни одного решения АС г. Москвы, в котором был бы рассмотрен вопрос о полномочиях представителей ГКРЧ. Рассмотрен содержательно, а не формально. Поэтому говорить о том, что судьи погулять вышли не приходится. Они этот вопрос не изучали.

А надо бы изучить. Вот изучат, вынесут решение по существу - тогда и можно будет говорить о противоречии моей точки зрения судебному акту.

 

Согласись, что аргумент "ты чё, самый умный фнашемзверинце?!" выглядит не очень убедительно, скажем так.

 

Еще раз повторю простые тезисы:

 

1. Лица бывают физические и юридические. Согласен?

2. ГКРЧ не является физическим лицом. Согласен?

3. ГКРЧ не является юридическим лицом. Согласен?

4. ГКРЧ не является лицом. Согласен?

5. ГКРЧ не может выдавать доверенности, поскольку не является лицом. (ст. 185 ГК) Согласен?

6. ГКРЧ не может иметь представителя по доверенности на представление в суде (ст. 61 АПК). Согласен?

 

Опровергни любой из них - и я признаю свою неправоту. Но опровержение должно быть основано на законе. Ссылку плиз. :)

Я уже ответил на все твои вопросы. Ещё раз повторюсь. ГКРЧ является органом, наделенным ФЗоС одельными государственными полномочиями.

 

Согласись, что аргумент "ты чё, самый умный фнашемзверинце?!" выглядит не очень убедительно, скажем так

Согласись навязывать своё мнение, без ссылок на суд. правктику, как минимум не объективно. Вот будет практика, подтверждающая твоё мнение, тогда с ним можно согласиться.

[Антон Богатов]

в окошко "Участник дела" вбей "гкрч" и увидишь, что абритраж рассматривает и такие иски, где гкрч является единственным ответчиком. При этом Министерство выступает 3-м лицом.

 

Ну и что? АПК в новой редакции это предусматривает. ГКРЧ может быть ответчиком - теоретически. Суть дискуссии не в этом. Мы обсуждаем правовую возможность представления интересов ГКРЧ в суде. Не более того. Вопрос о полномочиях представителя ГКРЧ судом не исследовался. На практике (о которой ты непрестанно говоришь) судья вообще редко смотрит на доверенность - только в том случае, если дело слушается без секретаря. В противном случае полномочия представителей сторон фактически исследуются секретарем судебного заседания. Точка зрения секретаря лично меня не интересует.

И уж естественно никто не станет вдаваться в вопрос об основании доверенности. Просто в голову не приходит. Хотя заявителю-то следовало бы пнуть заинтересованное лицо таким аргументом. Мол, представитель-то не явился...

 

Я уже ответил на все твои вопросы. Ещё раз повторюсь. ГКРЧ является органом, наделенным ФЗоС одельными государственными полномочиями.

Дима, ты не ответил на вопрос. Вообще никак. Да, ГКРЧ наделена отдельным государственными (публичными!) полномочиями. МИД РФ тоже наделен отдельными (!) государственными полномочиями. И что из этого?

Ты можешь построить цепочку рассуждений, опровергающих тезисы, которые я перепечатываю из поста в пост с тщетной надеждой увидеть, наконец, их содержательное опровержение:

 

1. Лица бывают физические и юридические. Согласен?

2. ГКРЧ не является физическим лицом. Согласен?

3. ГКРЧ не является юридическим лицом. Согласен?

4. ГКРЧ не является лицом. Согласен?

5. ГКРЧ не может выдавать доверенности, поскольку не является лицом. (ст. 185 ГК) Согласен?

6. ГКРЧ не может иметь представителя по доверенности на представление в суде (ст. 61 АПК). Согласен?

 

Опровергни любой из них - и я признаю свою неправоту. Но опровержение должно быть основано на законе. Ссылку плиз. :) Или хотя бы признайся, с которым по номеру тезисом ты не согласен.

 

Неужели мне нужно объяснять, чем публичный правовой статус отличается от гражданского правового статуса, который и требуется для выдачи доверенности по правилам ст. 185 ГК?

Согласись навязывать своё мнение, без ссылок на суд. правктику, как минимум не объективно. Вот будет практика, подтверждающая твоё мнение, тогда с ним можно согласиться.

Не соглашусь. Я никому не навязываю свое мнение. Никакой практики, подтверждающей или опровергающей мою точку зрения пока не существует. Вот когда какой-нибудь заявитель укажет суду на недействительность полномочий представителя ГКРЧ, а суд рассмотрит и постановит мотивированное решение по этому поводу - тогда можно говорить о существовании хоть какой-то правоприменительной практики. Сейчас никакой практики нет. Ну а высказывать экспертное мнение может каждый. И каждый может спорить с этим мнением. Ты забыл, что мы на Интернет-форуме, а не на пленуме ВАС РФ. :)

Вообще, оригинальный метод: заткнуть рот оппоненту вместо содержательной критики. Дима, со мной такие штуки не проходят, не надо пробовать, ОК? Я говорю, ты говоришь - и все у нас будет хорошо.

[Галушко Дмитрий]

Согласись навязывать своё мнение, без ссылок на суд. правктику, как минимум не объективно. Вот будет практика, подтверждающая твоё мнение, тогда с ним можно согласиться.

Не соглашусь. Я никому не навязываю свое мнение. Никакой практики, подтверждающей или опровергающей мою точку зрения пока не существует. Вот когда какой-нибудь заявитель укажет суду на недействительность полномочий представителя ГКРЧ, а суд рассмотрит и постановит мотивированное решение по этому поводу - тогда можно говорить о существовании хоть какой-то правоприменительной практики. Сейчас никакой практики нет. Ну а высказывать экспертное мнение может каждый. И каждый может спорить с этим мнением. Ты забыл, что мы на Интернет-форуме, а не на пленуме ВАС РФ. :)

Вообще, оригинальный метод: заткнуть рот оппоненту вместо содержательной критики. Дима, со мной такие штуки не проходят, не надо пробовать, ОК? Я говорю, ты говоришь - и все у нас будет хорошо.

Да, замечательный, и ты им пользуешься постоянно :)

Каждый высказывает своё мнение. Но когда мнение заявляется как единственно верное,оно перестает быть мнением.

 

в окошко "Участник дела" вбей "гкрч" и увидишь, что абритраж рассматривает и такие иски, где гкрч является единственным ответчиком. При этом Министерство выступает 3-м лицом.

 

Ну и что? АПК в новой редакции это предусматривает. ГКРЧ может быть ответчиком - теоретически.

Не теоретически, а практически.Ссылки на суд. практику приводил.

 

 

уть дискуссии не в этом. Мы обсуждаем правовую возможность представления интересов ГКРЧ в суде. Не более того. Вопрос о полномочиях представителя ГКРЧ судом не исследовался. На практике (о которой ты непрестанно говоришь) судья вообще редко смотрит на доверенность - только в том случае, если дело слушается без секретаря. В противном случае полномочия представителей сторон фактически исследуются секретарем судебного заседания. Точка зрения секретаря лично меня не интересует.

И уж естественно никто не станет вдаваться в вопрос об основании доверенности. Просто в голову не приходит. Хотя заявителю-то следовало бы пнуть заинтересованное лицо таким аргументом. Мол, представитель-то не явился...

 

Я уже ответил на все твои вопросы. Ещё раз повторюсь. ГКРЧ является органом, наделенным ФЗоС одельными государственными полномочиями.

Дима, ты не ответил на вопрос. Вообще никак. Да, ГКРЧ наделена отдельным государственными (публичными!) полномочиями. МИД РФ тоже наделен отдельными (!) государственными полномочиями. И что из этого?

То, что ГКРЧ может выступать ответчиком в суде.

И по материальным основаниям тоже.

В крайнем случае суд может объявить закрытое заседание.

[Антон Богатов]

Есть теоретический вопрос: может ли ГКРЧ иметь представителей в суде и на каком правовом основании такие представители могут действовать.

На теоретический вопрос был дан теоретический ответ: нет, не может ГКРЧ иметь никаких представителей в суде, поскольку не может выдавать доверенности.

 

Если ты с этим утверждением не согласен, то опровергни любой из тезисов:

1. Лица бывают физические и юридические. Согласен?

2. ГКРЧ не является физическим лицом. Согласен?

3. ГКРЧ не является юридическим лицом. Согласен?

4. ГКРЧ не является лицом. Согласен?

5. ГКРЧ не может выдавать доверенности, поскольку не является лицом. (ст. 185 ГК) Согласен?

6. ГКРЧ не может иметь представителя по доверенности на представление в суде (ст. 61 АПК). Согласен?

 

До сих пор никто эти тезисы не опроверг. Ссылка на правоприменение не катит. Если Мосгорсуд постановил, что Ходор попер к себе в карман всю юкосовскую нефть, то это свидетельствует не о действиях Ходора, а о качестве правоприменения. Дай мне много денег и я получу любое неполитическое решение суда. Любое. Все зависит от бюджета. Поэтому ну его в баню, правоприменение это. Не о нем речь, с правоприменением в этой стране все и так понятно.

Да и никто и не заявлял в суде о недействительности полномочий представителя ГКРЧ. Поэтому практика все как-то не о том. Может ГКРЧ быть ответчиком в суде? Может. Может иметь представителей в суде? Нет, не может. Имеет она таких представителей? Да, имеет. Почему? А черт его знает, почему. Примерно потому же, почему Ходорковский попер всю нефть. Причем тут право?

 

Гораздо конструктивней не спорить до хрипоты, а при случае заявить о недействительности полномочий представителя заинтересованного лица и посмотреть на реакцию суда. :)

 

Что же касается материальных оснований, то именно ГКРЧ, а вовсе не суд, уполномочена определять порядок использования радиочастотного ресурса.

 

Если честно, мне наплевать, кто из нас прав. Меня интересуют только содержательные возражения на предложенные тезисы - не ссылки на абстрактный прецедент, а ссылки на позитивное право. Не знаю, как для тебя, а для меня вопрос имеет сугубо академический характер.

[Галушко Дмитрий]

...

 

Что же касается материальных оснований, то именно ГКРЧ, а вовсе не суд, уполномочена определять порядок использования радиочастотного ресурса.

 

...

суд имеет все полномочия проверить, насколько законно ГКРЧ выделила частоты одному и прокатило другого. Вот я про что.

 

....

 

Если честно, мне наплевать, кто из нас прав. Меня интересуют только содержательные возражения на предложенные тезисы - не ссылки на абстрактный прецедент, а ссылки на позитивное право. Не знаю, как для тебя, а для меня вопрос имеет сугубо академический характер.

Прецедент не абстрактный, а всегда конкретный.

Позитивное право также имеется.

 

6. ГКРЧ не может иметь представителя по доверенности на представление в суде (ст. 61 АПК). Согласен?

Но исходя из п. 17 Положения о ГКРЧ имеет представителя по должности: Председателя ГКРЧ

[Антон Богатов]

Итак, насколько я понял, ты больше не возражаешь против тезиса о невозможности представления интересов ГКРЧ по доверенности. Любопытный казус, на самом деле. Действительно любопытный. Хорошая тема для статьи в какой-нибудь Вестник ВАС.

 

Что касается Положения о ГКРЧ, то там не указано, что Председатель представляет Комиссию в суде. Следовательно, такими полномочиями председатель Комиссии не обладает.

 

Полный правовой коллапс. Остается лишь неправовое правоприменение. :)

[Галушко Дмитрий]

...

Что касается Положения о ГКРЧ, то там не указано, что Председатель представляет Комиссию в суде. Следовательно, такими полномочиями председатель Комиссии не обладает.

...

Этого:

Комиссию возглавляет председатель, являющийся Министром связи и массовых коммуникаций Российской Федерации.

Председатель Комиссии руководит деятельностью Комиссии, несет ответственность за выполнение возложенных на нее функций.

достаточно для представления интересов в суде без доверенности.

 

Итак, насколько я понял, ты больше не возражаешь против тезиса о невозможности представления интересов ГКРЧ по доверенности. Любопытный казус, на самом деле. Действительно любопытный.

...

Возражаю, учитывая, что

18. Организационно-техническое обеспечение деятельности, в том числе обеспечение защиты информации при подготовке и проведении мероприятий Комиссии, осуществляет Министерство связи и массовых коммуникаций Российской Федерации. Выполнение функций аппарата Комиссии председатель Комиссии возлагает на одно из структурных подразделений возглавляемого им федерального органа исполнительной власти.

Руководитель (заместитель руководителя) назначенного структурного подразделения исполняет обязанности руководителя аппарата Комиссии.

(привел ссылки из Положения, утвержденного постановлением Правительства РФ от 02.07.2004 N 336)

[Прохожий]

Ройтману и компании в иске отказано. Мотивировочная часть решения ожидается в течение пяти дней. Ну там еще можно аппеляцию подать и все такое... И тем не менее.

[AlexBT]

А вот тут нужно устраивать тотализатор - кто правильно угадает причины отказа.

И того, кто угадает правильно, считать главным гуру по ГКРЧ. ;-)

[Прохожий]

Пока объявленная причина - полное отсутствие хотя бы какого-то обоснования суммы ущерба.

 

Кстати, не надо путать: подобного рода иски к ГКРЧ уже были, но без претензий на деньги, были проиграны заявителем, причин не помню. А выигранный Ройтманом иск был по поводу попытки (весьма неуклюжей, кстати!) ОТОБРАТЬ выданные присвоения.

 

И того, кто угадает правильно, считать главным гуру по ГКРЧ. ;-)

ИМХО, это структура, которая сама себя не понимает ;)

[Ura]

против тезиса о невозможности представления интересов ГКРЧ по доверенности

 

Коллеги,

простите,

в суд представители ГКРЧ приносили ведь доверенность?

А кем, кому (какому должностному лицу) и на что она выдана?

Может у кого-то копия есть?

[Прохожий]

Полный текст решения по вопросу: http://kad.arbitr.ru/data/pdf/acf0aa95-95c5-4d38-bde7-d62983b74e82/A40-39152-2011_20110615_Reshenija+i+postanovlenija.pdf

 

В снятии обеспечительных мер при этом отказано до рассмотрения апелляции.

 

Кстати, может я чего не понимаю, но тут так все разложено по порядку, что мне не понятно подавать апелляцию здесь в надежде на что? Время разве что потянуть...

[Erlang]

Дмитрий, а можно ли ознакомится с вашим успешном опыте по искам к ГКРЧ? Хотя бы в виде ссылок на дела, которые "на слуху" ?

 

Да пожалуйста.

На http://kad.arbitr.ru/

вбиваем А40-105885/10

 

Как вяжется с:

 

- Дима ты с ними?

- Нет. Я просто рядом проходил и читал из-за плеча.

Крестик или трусы будем снимать по старой пословице?

[SpheriX]

Только что Артемьев на РБК проехался по неподсудности ГКРЧ как несуществующего юрлица и поблагодарил суды за то, что пошли навстречу и признали-таки то, что ГКРЧ судить и пинать надо. Кстати, он произвел впечатление чуть ли не единственного вменяемого чиновника, занимающего свой пост.

Изменено 30 июня, 2011 пользователем SpheriX

[Kirya]

Отчет об этом можно посмотреть тут

[Галушко Дмитрий]

Интересно, Артемьев читал изменения в АПК...

 

п.с. выигранный Ройтманом иск стал оказался единственным прецедентом, когда решение ГКРЧ было отменено судом. И это стало возможным после внесения изменений в АПК.

[Галушко Дмитрий]

Здесь: http://kad.arbitr.ru/data/pdf/ec2da004-ce60-4b39-8778-ef4413de6b7a/A40-11406-2012_20120113_Opredelenie.pdf

Определение Арбитража Москвы о принятии заявления Суммы к ГКРЧ и МКС к производству.

Сумма просит суд признать недействительным решение ГКРЧ от 08.09.2011 г. № 11-12-07-1/96 в части отказа в выделении полосы 2500-2700 МГц, и обязать ГКРЧ выделить полосы 2500-2530 МГЦ, 2560-2570 МГц, 2620-2630 МГц, 2660-2670 МГц, 2680-2690 МГц

[Галушко Дмитрий]

Антону Богатову: ГКРЧ не только может выступать ответчиком, но суд ещё обязывает ГКРЧ выделить частоты!

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/2fc84067-b60d-451e-9605-fc970ef4060c/A40-11406-2012_20120712_Prochie%20sudebnye%20dokumenty.pdf

Суд решил обязать ГКРЧ выделить Сумме частоты 2500-2530 МГЦ, 2560-2570 МГц, 2620-2630 МГц, 2660-2670 МГц, 2680-2690 МГц

[Sonne]

Антону Богатову: ГКРЧ не только может выступать ответчиком, но суд ещё обязывает ГКРЧ выделить частоты!

http://kad.arbitr.ru/PdfDocument/2fc84067-b60d-451e-9605-fc970ef4060c/A40-11406-2012_20120712_Prochie%20sudebnye%20dokumenty.pdf

Суд решил обязать ГКРЧ выделить Сумме частоты 2500-2530 МГЦ, 2560-2570 МГц, 2620-2630 МГц, 2660-2670 МГц, 2680-2690 МГц

 

Не те ли частоты что на конкурсе разыграли на днях?

[Прохожий]

Не те ли частоты что на конкурсе разыграли на днях?

Даже круче, они не совсем те, но дикой черезполосицей. Из четверых счастливых счастье отобрано у троих ;)

[izuware]

а четвертого за что обошли?

[Галушко Дмитрий]

У нас в РФ Троица:)

Или тройка... птица...

Как в том фильме: будешь третьим, но не лишним.

[Sonne]

а четвертого за что обошли?

 

Предположу что у четвертого были изначально неудобья в диапазоне 2,3