[Галушко Дмитрий]

Касательно ГКРЧ.

Комиссия не является юрлицом и, соответственно, не может выступать от своего имени в суде, не может лично иметь процессуальные права и обязанности. ...

О материальных основаниях исков. В соответствии с ЗоС, Комиссия обладает всей полнотой полномочий в области использования РЧР. Однако, реализация таких полномочий не должна противоречить законодательству Российской Федерации. Таким образом, оспорить решение Комиссии по мотивам "целесообразности", "рациональности", "разумности", "справедливости" и т.п. невозможно в принципе. Однако, если решение Комиссии нарушает охраняемые законом права и интересы заинтересованного лица, то суд вполне может удовлетворить заявление. Доказать такое нарушение очень трудно.

это не так уже с 01.11.2010 (даты вступления в действие ФЗ N 228-ФЗ от 27.07.10, внесшего изменения в главу 24 АПК и позволившего обжаловать решения "организаций, наделенных федеральным законом отдельными государственными или иными публичными полномочиями".

Читай вышеуказанный ФЗ с пункта 39.

 

п.с. на Ройтмана не работаю.

[Прохожий]

не использовали и, следовательно, не могли нарушить условиях их использования.

Великолепно!!!

 

Взвешенными решениями.

Ну, коли так - респект! :) И уважуха! :)

[Антон Богатов]

обжаловать решения "организаций, наделенных федеральным законом отдельными государственными или иными публичными полномочиями".

Дима, не обладая гражданской правосубъектностью, ГКРЧ не является организацией. Поэтому правосубъектным ответчиком является Минкомсвязи.

 

Способность быть ответчиком в суде является одним из признаков юридического лица.

 

PS Разумеется, я пользуюсь новой редакцией АПК. Читал. :)

[Галушко Дмитрий]

обжаловать решения "организаций, наделенных федеральным законом отдельными государственными или иными публичными полномочиями".

Дима, не обладая гражданской правосубъектностью, ГКРЧ не является организацией. Поэтому правосубъектным ответчиком является Минкомсвязи.

 

Способность быть ответчиком в суде является одним из признаков юридического лица.

 

PS Разумеется, я пользуюсь новой редакцией АПК. Читал. :)

Антон, почитай повнимательней гл. 24. Ну хотя бы название сравни в старой и новой редакции.

Суд принял иск, одним из ответчиков по которому являектся ГКРЧ.

Суд ранее принял решение по иску к ГКРЧ (по делу Антарес и Ко)

Поэтому твоё умозаключение не основано ни на законе, ни на практике.

 

Прохожему: вступление Основы Телеком в суд 3-м лицом не заявляющим самостоятельных тербьований - твоих рук дело?

...Лично моих - нет, я юридическими вопросами не занимаюсь. Понятно, что кто-то из наших сделал. Правда, мне непонятна сама суть такого захода, в чем смысл участия в процессе в таком формате?

 

...

Для того, чтобы отменить обеспечительные меры.

[Антон Богатов]

Дима, ответь на один простой вопрос: является ли ГКРЧ организацией.

[Галушко Дмитрий]

Дима, ответь на один простой вопрос: является ли ГКРЧ организацией.

нет.

Но ГКРЧ является органом, наделенным "ФЗ О связи" отдельными государственными или иными публичными полномочиями.

[Антон Богатов]

Но ГКРЧ является органом, наделенным "ФЗ О связи" отдельными государственными или иными публичными полномочиями.

Совершенно верно. Осталось выяснить:

(а) кто является представителем ГКРЧ, действующим без доверенности, и на чем основаны его полномочия;

(б) кто уполномочен выдавать доверенности на представление интересов ГКРЧ и на чем основаны эти полномочия - учитывая, что положения ст 61 АПК в данном случае неприменимы ввиду неправосубъектности ГКРЧ.

Прошу заметить, что п. 4 ст. 61 АПК фактически ссылается на ст. 185 ГК... и круг замкнулся. Неправосубъектный орган не может иметь представителя в арбитражном суде. Исключение - руководитель органа, но только если такие полномочия руководителя прямо указаны в Положении об органе.

Вот поэтому я и предложил иное толкование, изложенное выше.

 

А вообще, перед тем, как вносить изменения в АПК, законодателю следовало бы подумать головой. Но Госдума, как известно, не место для дискуссий. Андроиды не думают.

[Галушко Дмитрий]

Но ГКРЧ является органом, наделенным "ФЗ О связи" отдельными государственными или иными публичными полномочиями.

Совершенно верно. Осталось выяснить:

(а) кто является представителем ГКРЧ, действующим без доверенности, и на чем основаны его полномочия;

(б) кто уполномочен выдавать доверенности на представление интересов ГКРЧ и на чем основаны эти полномочия - учитывая, что положения ст 61 АПК в данном случае неприменимы ввиду неправосубъектности ГКРЧ.

Прошу заметить, что п. 4 ст. 61 АПК фактически ссылается на ст. 185 ГК... и круг замкнулся...

Исходя из того, что ГКРЧ не является организацией, ответы на пукты а и б очевидны. а) Никто б) Министр связи

Положения ст. 61 очень даже применимы,

учитывая, что КС в приснопамятном постановлении указал:

 

Федеральный закон "О связи" наделяет ГКРЧ статусом органа при федеральном органе исполнительной власти в области связи и соответствующими координационными функциями. Ее решения служат выполнению технических задач регулирования использования радиочастотного спектра и, как следует из данного Федерального закона и Положения о Государственной комиссии по радиочастотам, оформляются протоколами заседаний и приобретают обязательный для всех органов исполнительной власти, юридических и физических лиц характер постольку, поскольку утверждаются Министерством информационных технологий и связи Российской Федерации как полномочным федеральным органом исполнительной власти в области связи либо согласованным решением данного органа и других заинтересованных федеральных органов исполнительной власти.

 

п.с. при чем здесь ст. 185 АПК:

Статья 185. Содержание определения

 

1. В определении должны быть указаны:

1) дата и место вынесения определения;

2) наименование арбитражного суда, состав суда, фамилия лица, которое вело протокол судебного заседания;

3) наименование и номер дела;

4) наименования лиц, участвующих в деле;

5) вопрос, по которому выносится определение;

6) мотивы, по которым арбитражный суд пришел к своим выводам, принял или отклонил доводы лиц, участвующих в деле, со ссылкой на законы и иные нормативные правовые акты;

7) вывод по результатам рассмотрения судом вопроса;

8) порядок и срок обжалования определения.

Определение, выносимое в виде отдельного судебного акта, подписывается судьей или составом арбитражного суда, вынесшими это определение.

2. В протокольном определении должны быть указаны вопрос, по которому выносится определение, мотивы, по которым суд пришел к своим выводам, и вывод по результатам рассмотрения вопроса.

?

 

Неправосубъектный орган не может иметь представителя в арбитражном суде. Исключение - руководитель органа, но только если такие полномочия руководителя прямо указаны в Положении об органе.

Вот поэтому я и предложил иное толкование, изложенное выше.

А вообще, перед тем, как вносить изменения в АПК, законодателю следовало бы подумать головой. Но Госдума, как известно, не место для дискуссий. Андроиды не думают.

Твое толкование расходится и с буквой закона и с правоприменением.

Суть в том, что этот неправосубъектный орган выдает решения, обязательные для неопределенного круга лиц. Фактически НПА.

И эти решения могут быть оспорены через суд.

(потихоньку идем к гражданскому обществу)Поэтому я лично вышеназванные изменения в АПК приветствую.

[AlexBT]

Ну чего у нас все так туго?

А если все же внимательно вчитаться в самоприведенные цитаты решений КС и измениний в АПК?

 

Ответчиком по обжалованиям решений ГКРЧ должно выступать Минсвязи, с привлечением федерального казначейства, если речь заходит о деньгах для компенсации убытков.

При таком раскладе укладываемся в решение КС, нормы ГК и АПК и в здравый смысл.

 

Вопрос: решения ГКРЧ в Минюсте регистрируются?

 

 

[Галушко Дмитрий]

Ну чего у нас все так туго?

А если все же внимательно вчитаться в самоприведенные цитаты решений КС и измениний в АПК?

 

Ответчиком по обжалованиям решений ГКРЧ должно выступать Минсвязи, с привлечением федерального казначейства, если речь заходит о деньгах для компенсации убытков.

При таком раскладе укладываемся в решение КС, нормы ГК и АПК и в здравый смысл.

...

У Вас туго?

Внимательно читая цитаты, не забудь про правоприменитльную практику. Во все делах 2 ответчика: ГКРЧ и МКС.

 

...

Вопрос: решения ГКРЧ в Минюсте регистрируются?

 

Ответ: нет.

[Антон Богатов]

п.с. при чем здесь ст. 185 АПК:

Действительно, причем тут ст. 185 АПК? Дима, вслед за ст. 61 АПК, я ссылался на ст. 185 ГК РФ (Sic!) Не АПК, а ГК. Кстати, Консультантплюс тоже ссылается на ст. 185 ГК в тексте ст. 61 АПК:

Статья 61. Оформление и подтверждение полномочий представителя

 

1. Полномочия руководителей организаций' date=' действующих от имени организаций в пределах полномочий, предусмотренных федеральным законом, иным нормативным правовым актом или учредительными документами, подтверждаются представляемыми ими суду документами, удостоверяющими их служебное положение, а также учредительными и иными документами.

2. Полномочия законных представителей подтверждаются представленными суду документами, удостоверяющими их статус и полномочия.

3. Полномочия адвоката на ведение дела в арбитражном суде удостоверяются в соответствии с федеральным законом.

4. Полномочия других представителей на ведение дела в арбитражном суде должны быть выражены [b']в доверенности, выданной и оформленной в соответствии с федеральным законом[/b], а в случаях, предусмотренных международным договором Российской Федерации или федеральным законом, в ином документе. Полномочия представителя также могут быть выражены в заявлении представляемого, сделанном в судебном заседании, на что указывается в протоколе судебного заседания.

(в ред. Федерального закона от 19.07.2009 N 205-ФЗ)

5. Доверенность от имени организации должна быть подписана ее руководителем или иным уполномоченным на это ее учредительными документами лицом и скреплена печатью организации.

6. Доверенность от имени индивидуального предпринимателя должна быть им подписана и скреплена его печатью или может быть удостоверена в соответствии с частью 7 настоящей статьи.

(часть шестая введена Федеральным законом от 19.07.2009 N 205-ФЗ)

7. Доверенность от имени гражданина может быть удостоверена нотариально или в ином установленном федеральным законом порядке.

(часть седьмая введена Федеральным законом от 19.07.2009 N 205-ФЗ)

Выделенный выше текст есть ссылка на ст. 185 ГК РФ. Теперь смотри, что получается: ст. 185 ГК РФ гласит, что "Доверенностью признается письменное уполномочие, выдаваемое одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами"

Поскольку, как мы только что выяснили, ГКРЧ лицом не является, то и доверенность выдать не может. Вообще никак. Нет такого способа. И определение КС лишь подтверждает этот факт.

Что же касается руководителя ГКРЧ, то его полномочия определяются соответствующим положением, в котором ничего не говорится о том, что Председатель ГКРЧ представляет Комиссию в суде. Да и само положение о председателе ГКРЧ не существует в природе.

Так что твоя точка зрения о процессуальной правосубъектности ГКРЧ противоречит ст. 61 и ст. 185 ГК,

Так что ответчиком по иску к ГКРЧ должно выступать Минкомсвязи, о чем я и говорил с самого начала. Иначе никак.

 

Это я к тому, что законодателю было бы прилепо думать головой перед тем, как вносить ненужные и бессмысленные изменения в АПК в части обжалования актов, принятых неправосубъектными органами. Системно надо мыслить, системно. Но у нас системно мыслить разучились, и быстро набирает скорость процесс системного ухудшения и без того неважного по качеству законодательства Российской Федерации.

[Антон Богатов]

В ст. 185 ГК указано, что доверенность выдает лицо. ГКРЧ лицом не является и просто поэтому не может выдавать доверенность. Законодатель должен был внести изменения еще и в ст. 61 АПК, но не стал этого делать. В результате имеем очередную натяжку закона на "объективную целесообразность".

 

На самом деле все это не создает реальных проблем, поскольку в соответствии с постановлением КС ответчиком фактически является Минкомсвязи как ФОИВ в сфере связи. О чем я, собственно, и сказал в начале дискуссии.

[Антон Богатов]

Орган не выдает доверенности, орган выдает административно-правовые акты.

 

Практический смысл в том, чтобы определить лицо, обязанное возместить вред в случае чего. Для казначейства ГКРЧ никто и звать ее никак. Такой исполнительный лист никогда не будет исполнен ввиду отсутствия лицевого счета заинтересованного лица. Ну и, заодно, разобраться в особенностях применения новелл АПК.

 

Идея изменений безусловно правильная, всячески ее поддерживаю. Но исполнение никуда не годится: надо было внести соответствующие изменения и в ст. 61 АПК - так, чтобы решить вопрос о представительстве неправосубъектных публичных органов. Между тем, о ст. 61 просто забыли. А зря.

[Прохожий]

"Два юриста - три мнения!" (с) американский фольклор

[Дятел]

..и причем тут казначейство.

 

дык написано же:

Практический смысл в том, чтобы определить лицо, обязанное возместить вред в случае чего. Для казначейства ГКРЧ никто и звать ее никак. Такой исполнительный лист никогда не будет исполнен ввиду отсутствия лицевого счета заинтересованного лица.

 

Откуда деньги, Зин?

[Антон Богатов]

В общем никак не могу твою позицию осознать, недопонимаю наверное что-то.

Все очень просто.

 

Согласно ст. 61 АПК полномочия представителя стороны арбитражного процесса приобретаются через доверенность, выданную в соответствии с законом. Единственным законом, регулирующим порядок выдачи доверенностей является Гражданский Кодекс РФ, а именно, ст. 185 ГК.

Согласно ст. 185 ГК РФ, доверенность выдается одним лицом другому лицу для представительства перед третьими лицами.

ГК РФ (гл. 3 и гл. 4) различает две формы лиц - юридические лица и физические лица. Органы власти сами по себе к лицам не относятся.

Между тем, ГКРЧ не является юридическим лицом. ОЧевидно, что ГКРЧ также не является и физическим лицом. Следовательно, ГКРЧ не является лицом в понимании ГК РФ, следовательно, ГКРЧ не может выдать доверенность в порядке ст. 185 ГК РФ, следовательно, ГКРЧ не может иметь представителей в арбитражном процессе в порядке ст. 61 АПК.

Напоминаю, что речь идет о публичных правоотношениях, поэтому аналогия закона или аналогия права не может применяться как метод разрешения коллизии.

 

При этом Положение о ГКРЧ не предоставляет ее председателю право представлять Комиссию в судах и судебных учреждениях.

 

При таких обстоятельствах я не вижу способа непосредственной реализации процессуальной дееспособности ГКРЧ. Теоретически такая дееспособность введена новеллами в АПК. Но ее практическая реализация невозможна ввиду отсутствия института судебного представительства органа власти, не являющегося юридическим лицом.

 

Следует отметить, что "орган власти" и "юридическое лицо" являются совершенно разными институтами.

 

Что казначество будет выплачивать компенсацию с лицевого счета ГКРЧ?

Да.

Мне кажется бабки из фед. бюджета пойдут

В БК все написано. Очень полезный документ.

 

Так вот, в России существует казначейское исполнение бюджета. Например, выиграл ты суд к налоговой. Берешь исполнительный лист, прикладываешь оригинал (млин!:((( решения суда и с сопроводительным письмом направляешь в ОФК, которое печатает платежку и переводит тебе деньги. Налоговую (орган власти) этот процесс вообще не затрагивает.

[Антон Богатов]

Конечно, не затронет. Казначейство просто вернет документы взыскателю и гудбай Вася.

 

Глава 24.1 БК. Но исполняется она творчески. Например, исполнительные документы направляются не в Минфин, а напрямую главному распорядителю в ОФК (через Минфин тоже можно, но очень долго и есть 50% вероятности потери дрокументов). Прикладывать нужно либо оригинал судебного акта, либо его нотариальную копию.

[Антон Богатов]

ГК однозначно препятствует выдаче доверенности ГКРЧ. Основание - прямое указание ст. 185 ГК и отсутствие госрегистрации ГКРЧ в качестве юридического лица. Это клинический факт, который надо опровергать ссылками на закон, а не абстрактными заявлениями. Буквальное толкование ст. 185 ГК не оставляет никаких сомнений в формальной справедливости данного вывода.

 

Основание для возврата исполнительных документов - нарушение п. 3 ст. 158 БК РФ. Главный распорядитель бюджетных средств не привлечен к участию в процессе в качестве ответчика.

 

 

PS Суд выдает только копии судебных актов. Оригиналы хранятся в деле... :)

[Галушко Дмитрий]

..и причем тут казначейство.

 

дык написано же:

Практический смысл в том, чтобы определить лицо, обязанное возместить вред в случае чего. Для казначейства ГКРЧ никто и звать ее никак. Такой исполнительный лист никогда не будет исполнен ввиду отсутствия лицевого счета заинтересованного лица.

 

Откуда деньги, Зин?

А деньги и доверенности - это уже 2-й вопрос.

По существу: теперь можно оспорить решения ГКРЧ.

ГКРЧ является соответчиком, так как принимает решение, которое оспаривается.

Доверенность представителю ГКРЧ выдает Министр связи (об этом указывал уже выше)

Антону: читайте практику, и поменьше придирайтесь к букве.

[Антон Богатов]

Решение ГКРЧ можно было оспорить и раньше. Известного постановления КС для этого вполне достаточно.

Только ответчиком должно быть Минсвязи, а не собственно ГКРЧ.

Дима, я знаю много примеров очевидно противоправной правоприменительной практики. В судах общей юрисдикции так вообще вал абсурдного правоприменения. И что? Это лишь свидетельствует о феодальном характере российского правопорядка, вот и все.

 

Если ты мне покажешь норму закона, которая делает ГКРЧ лицом в понимании ст. 185 ГК РФ, то я признаю свою неправоту. В противном случае ты ошибаешься, и ссылка на практику эту ошибку не исправляет.

[Галушко Дмитрий]

...

 

так с буквой тоже особых проблем не видать.

Да, коллега. Я про другое...

п.с. 2 юриста= 1 мнение :)

[Антон Богатов]

Пункт 3 ст. 158 БК РФ.

3. Главный распорядитель средств федерального бюджета, бюджета субъекта Российской Федерации, бюджета муниципального образования выступает в суде соответственно от имени Российской Федерации, субъекта Российской Федерации, муниципального образования в качестве представителя ответчика по искам к Российской Федерации, субъекту Российской Федерации, муниципальному образованию:

 

Что касается процессуальной дееспособности ГКРЧ, то я привел ссылки на нормы закона, которые исключают эту дееспособность. В ответ получил частные мнения, не основанные на законе. Типа "ты неправ, потому что неправ".

Господа консультанты, так слона не продают. :)))

 

 

PS Давайте вместе бороться с зеленым змием и оверквотингом! :)))

[Антон Богатов]

Нормы ГК, которые ты привел объясняют что такое доверенность и порядок ее выдачи. Никак не ограничивая круг лиц, которые это делают.

Вот именно, круг лиц.

Лица бывают физические и юридические. Согласен?

ГКРЧ не является физическим лицом. Согласен?

ГКРЧ не является юридическим лицом. Согласен?

ГКРЧ не является лицом. Согласен?

ГКРЧ не может выдавать доверенности, поскольку не является лицом. Согласен?

ГКРЧ не может иметь представителя по доверенности на представление в суде. Согласен?

 

Каждое из этих утверждений невозможно опровергнуть.

 

Кстати, по той же самой причине незарегистрированные общественные организации не могут выдавать доверенности. Лица нет. Нет лица - нет представителя лица. Статус органа власти не предоставляет статус лица в гражданско-правовом понимании. Нет в ГК такой нормы. И быть не может.

 

Почемы ты считаешь, что главный рапорядитель не будет привлечен по иску о возмещении ущерба.

Потому что ГКРЧ не является главным распорядителем бюджетных средств.

Если привлечь Минкомсвязи, то мы возвращаемся к исходной точке дискуссии. Россия в лице Минкомсвязи отвечает по обязательствам ГКРЧ. Разумеется, это так и есть.

 

Если есть решение суда, вступившее в силу, оно будет исполнено вне зависимости от того есть у ГКРЧ счет или нет.

Не будет, поскольку не существует юридического механизма исполнения такого решения. Будет бесконечный круг отписок между казначейством и распорядителями бюджетных средств. Примеров тому довольно много.

Никакой распорядитель бюджетных средств не станет исполнять решение суда, ответчиком по которому выступает абстрактная Российская Федерация. Каждый распорядитель ответит простым ответом: "ну да, а я-то здесь причем?"

Можно направить исполнительный лист в Минфин, который ответит, что не был ответчиком по данному делу и исполнять решение не будет.

 

Ненадлежащий ответчик - штука серьезная. Особенно в бюджетном праве. За такое, кстати, судьи вылетают из под мантии как воробьи из под куста.

[Галушко Дмитрий]

Решение ГКРЧ можно было оспорить и раньше. Известного постановления КС для этого вполне достаточно.

Только ответчиком должно быть Минсвязи, а не собственно ГКРЧ.

...

Ранее ты говорил обратно, Не далее как на конференции infоr media. ссылки с форумов привести?

Дима, я знаю много примеров очевидно противоправной правоприменительной практики. В судах общей юрисдикции так вообще вал абсурдного правоприменения. И что? Это лишь свидетельствует о феодальном характере российского правопорядка, вот и все.

...

Напомню, речь идет не о суде общей юрисдикции, а об Арбитражном суде.

Не надо общих фраз.

 

Если ты мне покажешь норму закона, которая делает ГКРЧ лицом в понимании ст. 185 ГК РФ, то я признаю свою неправоту. В противном случае ты ошибаешься, и ссылка на практику эту ошибку не исправляет.

То есть есть один правый Антон Богатов, а остальные судьи Арбитража Москвы погулять вышли?

Это ты Антон покажи хотя бы одно решение Арбитража, подтверждающее твоё мнение.

[Галушко Дмитрий]

Пункт 3 ст. 158 БК РФ.

3. Главный распорядитель средств федерального бюджета, бюджета субъекта Российской Федерации, бюджета муниципального образования выступает в суде соответственно от имени Российской Федерации, субъекта Российской Федерации, муниципального образования в качестве представителя ответчика по искам к Российской Федерации, субъекту Российской Федерации, муниципальному образованию:

 

Что касается процессуальной дееспособности ГКРЧ, то я привел ссылки на нормы закона, которые исключают эту дееспособность. В ответ получил частные мнения, не основанные на законе. Типа "ты неправ, потому что неправ".

В ответ ты получил мнение, подтвержденное суд. практикой.

Не надо передергивать.

 

Господа консультанты, так слона не продают. :)))

Я не продаю слона. Я вообще в данной теме ничего не продаю. :)

 

PS Давайте вместе бороться с зеленым змием и оверквотингом! :)))

Встречное предложение: не считать свое мнение единственно правильным