1. На каком оборудовании Вы бы построили проект?

[Deac]

Нам хватит базовой станции на 50 человек с емкостью сектора 30 мбит в 10Мгерц - за 300 уе.

 

Ваши 30 мегабит в 10мгц это в MIMO.

У ваймакса 30 мегабит в 10мгц SISO.

Если ваймакс запустить в MIMO, то у него будет 60 мегабит в 10мгц - в 2 раза переплевывает UBNT, причем все 60 мегабит он сможет выдать, сколько бы клиентов не работало естественно если все будут на хороших модуляциях - к вайфаю это тоже относится.

 

Всё классно с WiMAX-ом, кроме окупаемости.

Начав с Air-O-NET(ещё до покупки их CISCO-й) сменилось уже добрый десяток поколений WiFi.

КАЖДОЕ поколение себя окупало, быстро, потом давало прибыль, а под конец зарабатывало на приобретение нового железа.

С WiMAX-ом так выйдет?

[Saab95]

 

Всё классно с WiMAX-ом, кроме окупаемости.

Начав с Air-O-NET(ещё до покупки их CISCO-й) сменилось уже добрый десяток поколений WiFi.

КАЖДОЕ поколение себя окупало, быстро, потом давало прибыль, а под конец зарабатывало на приобретение нового железа.

С WiMAX-ом так выйдет?

 

Я думаю с ваймаксом вообще не придется менять железо.

Допустим купите вы сейчас оборудование, обеспечивающее пропускную способность 30 мегабит. Через 2 года появится база ваймакса в MIMO. Все что вам нужно - это купить и поставить новую базу, старые клиенты к ней подключатся и будут так же продолжать работать. По началу у вас скорость сектора не сильно изменится, потому что клиентские устройства остались старые. Но по мере замены старых устройств на новые, вы будете увеличивать скорость сектора до номинальных значений. А снятое оборудование сможете поставить куда-то в отдаленный поселок, лежать без дела оно не будет.

 

Клиентские устройства ваймакса будут постоянно падать в цене, потому что сейчас цена на них слегка завышена - потому что объем производства малый, если его увеличить - цена будет доступной, на уровне клиентских устройств UBNT и Mikrotik. Сами же эти устройства, основанные на вайфай компонентах, дешеветь в цене не будут, они и так находятся на минимуме своей цены + накрутки магазинов.

 

Поэтому если сейчас строить сеть или обновлять существующую нужно выбирать ваймакс, а не плестись в хвосте паравоза, надеясь на самообмане о мифических 30 мегабит в полосе 10мгц на вайфае.

[Ivori]

Через 2 года появится база ваймакса в MIMO. Все что вам нужно - это купить и поставить новую базу, старые клиенты к ней подключатся и будут так же продолжать работать. По началу у вас скорость сектора не сильно изменится, потому что клиентские устройства остались старые. Но по мере замены старых устройств на новые, вы будете увеличивать скорость сектора до номинальных значений. А снятое оборудование сможете поставить куда-то в отдаленный поселок, лежать без дела оно не будет.

 

Конечно - сначало мы выкинем 50 000 на старую базу ваймакса.

Потом выкинем по 9000 на каждый старый терминал... если 50 человек - это 450 000..

То есть нужно выкинуть 500 000 рублей - но гордо продавать услуги ваймакса..

 

Вы только не уточнили - а замена старых терминалов на новые это то же за счет клиентов делать.

Где вы таких богатеньких нашли - может я туда приду работать

[Deac]

Поэтому если сейчас строить сеть или обновлять существующую нужно выбирать ваймакс, а не плестись в хвосте паравоза, надеясь на самообмане о мифических 30 мегабит в полосе 10мгц на вайфае.

 

Не об этом ли говорили разработчики Token RING, незадолго до смерти оной?

У неё ведь тоже была масса преимуществ, а у ethernet-а одно - ЦЕНА!

И это одно перевесило всё остальное.

[Saab95]

 

Конечно - сначало мы выкинем 50 000 на старую базу ваймакса.

Потом выкинем по 9000 на каждый старый терминал... если 50 человек - это 450 000..

То есть нужно выкинуть 500 000 рублей - но гордо продавать услуги ваймакса..

 

Вы только не уточнили - а замена старых терминалов на новые это то же за счет клиентов делать.

Где вы таких богатеньких нашли - может я туда приду работать

 

Во первых - терминалы сами могут выходить из строя, например в случае попадании молнии или наводок - замена в любом случае понадобится.

Во вторых - 30 мегабит на ваймаксе хватит на очень много клиентов, 50 и выше. Все они будут платить абонентскую плату.

 

По 9000 за каждый терминал заплатит клиент при подключении, процедуру обновления можно так же из кармана пользователя, или за счет вторичного рынка для старого терминала. Ведь беспроводной интернет провайдер предоставляет услуги не в одном месте с одной вышки, вот они и пригодятся для захватывания удаленных районов. Стоимость старого терминала самортизируется до 3-4 тыс. и можно за небольшие деньги подключать людей в деревнях и поселках, где низкая платежеспособность.

 

У нас тут все наностанции из города перебежали в прилегающие районы и до сих пор работают. Поэтому вторичное и даже по третьему разу использование абонентских устройств обычное дело. И деньги, один раз заплаченные за ваймакс, долго будут приносить прибыль.

[Ivori]

А вообще профессор Saab95 - вы очень грубо рекламируете свои железки.

То у вас 10 станций это придел

То 30 м бит на сектор это миф

То больше 30 м бит не прокачать в 10 Мг на убнт.

И каждый раз вы не угадываете.

Может стоит сменить пластинку?

 

 

По 9000 за каждый терминал заплатит клиент при подключении, процедуру обновления можно так же из кармана пользователя,

 

"А вот не стала бы колоться на допросе Аня? - что тогда?"

Нет ТАКИХ ДУРАКОВ (клиентов)

Изменено 29 марта, 2011 пользователем Ivori

[Saab95]

Поэтому если сейчас строить сеть или обновлять существующую нужно выбирать ваймакс, а не плестись в хвосте паравоза, надеясь на самообмане о мифических 30 мегабит в полосе 10мгц на вайфае.

 

Не об этом ли говорили разработчики Token RING, незадолго до смерти оной?

У неё ведь тоже была масса преимуществ, а у ethernet-а одно - ЦЕНА!

И это одно перевесило всё остальное.

 

Сравнение не корректное.

В пору Token RING весь ethernet работал на тупых хабах - аналогия с вайфаем.

Потом появились коммутаторы на ethernet - это уже аналогия с поллинговыми протоколами, на чем основная масса беспроводных провайдеров и работает.

Далее в ход пошла оптика - это ваймакс на сегодняшний день.

 

Ведь сейчас ни один уважающий себя провайдер не будет использовать ethernet для связи между собой домов - надежнее кинуть оптику один раз (ваймакс), чем постоянно ловить косяки с витухой (вайфай). А витухой по ethernet подключают пользователей в домах - аналогия с подключением дома по вайфаю ноутбуков.

 

 

По 9000 за каждый терминал заплатит клиент при подключении, процедуру обновления можно так же из кармана пользователя,

 

"А вот не стала бы колоться на допросе Аня? - что тогда?"

Нет ТАКИХ ДУРАКОВ (клиентов)

 

Если нет таких клиентов, так может и бизнесом таким не стоит заниматься?

Ведь клиент сначала сбивает цену, а потом требует за свои ХХХ рублей стабильный интернет.

[Ivori]

Опять со сравнение не угадали профессор.. чтож такое.

Если бы у ваймакса пропускная способность была бы в десятки раз быстрее WI FI а стоил он ДЕШЕВЛЕ WI FI вот тогда бы ваше сравнение было верным.

 

Если нет таких клиентов, так может и бизнесом таким не стоит заниматься?

Я таким бизнесом и не занимаюсь - по этому и имею прибыль. А вот чем занимаетесь вы - загадка.

Изменено 29 марта, 2011 пользователем Ivori

[Saab95]

То у вас 10 станций это придел

То 30 м бит на сектор это миф

То больше 30 м бит не прокачать в 10 Мг на убнт.

И каждый раз вы не угадываете.

Может стоит сменить пластинку?

 

 

Так вы просто выдергиваете слова из контекста, поэтому и получается будто пластинка заезжена. Кто долгое время работает с вайфаем, наступал на определенные грабли, совершал ошибки, тот знает какие ограничения могут быть, и никто ничего не гарантирует.

[Ivori]

Оборудованию свойственно меняться и прогрессировать.

вы тут кричали что gps на рокетах не работает. А оно работает - и мои тесты это подтвердили.

И маймо хорошо работает и выдает заявленные скорости.

Кстати сделать для секторных антенн убнт небольшой апгрейд стоит копейки - а результат очень даже хороший.

[nay]

Радвин привел в качестве примера мощности аппаратной платформы, а не карты. Там много памяти, мощный процессор - поэтому он может в реальном времени выполнять все необходимые операции для программного TDMA. Микротик и UBNT обладают в разы менее производительной платформой, поэтому даже если на них портировать софт радвина - работать ничего не будет. Поэтому никакого революционного TDMA в UBNT нет, Микротик хотя бы не врет своим покупателям, но там тоже обычный вайфай с некоторыми видоизменениями.

как-это "в разы менее производительной платформой", IXP4XX и MPC8544 платформы одного класса, я бы даже сказал freescale пошустрее будет.

Так же отличие стоимости радвина от микротика и UBNT очень большое, не может быть дешевого и высокопроизводительного, хорошо работающего оборудования - это утопия. Так же стоимость радвина слишком велика для предоставления на нем услуги доступа в интернет физическим и юридическим лицам, он скорее будет интересен крупным компаниям и магистральным операторам.

Напомню, речь шла не о предпочтениях крупных компаний, а о различиях реализации алгоритмов управления средой в устройствах Radwin и Mikrotik.

Для подключения же к интернету физических и юридических лиц на данный момент оптимально использовать фиксированный ваймакс. Там TDMA на аппаратном уровне, поэтому мощный процессор для CPE не нужен, стоимость их будет постоянно снижаться, через год-два сравняется со стоимостью сегодняшних UBNT и Mikrotik. А так же лучшая устойчивость к помехам в эфире и "кривизне" установщиков, хорошо работает при частичной прямой видимости.

Вот только не надо смешивать юриков и физиков, это разные рынки, для большинства физиков вообще достаточно 3G, которое кстати нормально работает в полном NLOS, а не только nearLOS.

И вообще ваймакс - это работа над ошибками вайфая, а если исправить все ошибки и добавить что-то новое - получится хороший и стабильный продукт. Который будет только развиваться и просуществует на рынке еще как минимум лет 10, поэтому построив свою сеть на нем успеете снять сливки и окупить вложения.

Абсолютно с Вами согласен "ваймакс - это работа над ошибками вайфая", а LTE это работа на ошибками WiMAX-а, и это будет длиться до бесконечности, главное успеть не только окупить вложения но и выйти на нормальную прибыль.

[Deac]

Сравнение не корректное.

В пору Token RING весь ethernet работал на тупых хабах - аналогия с вайфаем.

Потом появились коммутаторы на ethernet - это уже аналогия с поллинговыми протоколами, на чем основная масса беспроводных провайдеров и работает.

Далее в ход пошла оптика - это ваймакс на сегодняшний день.

 

Всё не так было! :)

 

Token RING реально имел массу преимуществ!

Скорость больше: 16Mbps vs 10Mbps

Разделяемая среда: с передачей маркера vs CSMA

 

Но! ТРЕБОВАЛСЯ хаб!

 

А вот для ethernet-а хаб был не обязателен, да и ethernet привычнее был, со времён толстого коаксиала.

Т.е. Token RING победил ethernet в инкарнации тонкого коаксиала.

Кстати хабы то были универсальные и когда появился UTP ethernet, производителям ничего переделывать не пришлось.

[slv700]

Оборудованию свойственно меняться и прогрессировать.

вы тут кричали что gps на рокетах не работает. А оно работает - и мои тесты это подтвердили.

И маймо хорошо работает и выдает заявленные скорости.

Кстати сделать для секторных антенн убнт небольшой апгрейд стоит копейки - а результат очень даже хороший.

Ну и зачем рокету GPS? Что подтвердили Ваши тесты - frequency reuse или что? Приведите хотя бы раз результаты своих тестов ( сколько раз уже у Вас просят ), но только фактические цифры, а не описательно предположительные заключения.

И насчет апгрейт секторных антенн ubnt. Тут либо инженеры ubnt тупые не могли сами догадаться до такой модификации антенн, либо радиолюбители -изобретатели этого апгрейта улучшают им одно но ухудшают другое ( но про это в силу своей некомпетентности даже и не догадываются ).

Изменено 29 марта, 2011 пользователем slv700

[Ivori]

Тесты подтвердили, что с GPS система работает стабильнее при интервале между каналами в 5-10Мг.

Если к рокетовским антеннам сделать стальной экран в тыльной части то это тоже улучшает их характеристики.

Вы же с саабом95 на пару грубо рекламируете дорогие устаревшие железки ваймакса.

Реклама - это не плохо - но вы поливаете грязью других вендоров - а когда вас приперают фактами к стенки - делаете айне гроссе ауген!!!

[Saab95]

Про то, на что на вайфае влияет GPS я писал в соседней теме. Да он что-то дает, но от него будет толк только тогда - когда не будет помех и ошибок при передаче, а так же других вайфайных точек на близких частотах, короче должен быть идеальный эфир. При работе на улице получается довольно-таки большое число ошибок на вайфае, в МИМО - еще больше, да чего греха таить и на ваймаксе есть ошибки при передачи, только в разы меньше. У ваймакса есть специально выделенное время для отправки запросов переповтора, это обрабатывается автоматически системой и потерь данных даже при потерях на радиоканале не происходит. Причем происходит это быстро в ближайших циклах передачи и на задержку не влияет. На вайфае же нет выделенного времени для обработки запросов переповтора, при ошибке происходит ожидание случайного интервала времени и только потом попытка получить доступ к среде методом CSMA/CS вне зависимости от протокола (AirMax, Nstreme, NV2). Поэтому один только клиент, своими переповторами может сбить всю синхронизацию по GPS между другими точками. Следовательно в условиях улицы синхронизация по GPS при работе в режиме 802.11 нормально работать не будет.

 

Кто хочет провести небольшой эксперимент на микротике, настройте сканлист радиокарты на одну частоту, на которой работает какая-то база, запустите Snooper и в настройках поставьте галочку Reseive Errors и нажмите старт. Все окошко сразу будет завалено ошибочными MAC-адресами.

 

Вы же с саабом95 на пару грубо рекламируете дорогие устаревшие железки ваймакса.

Реклама - это не плохо - но вы поливаете грязью других вендоров - а когда вас приперают фактами к стенки - делаете айне гроссе ауген!!!

 

Никто никого грязью не поливает, ведь ругать отечественный автопром и одновременно ездить на нем давно привычное для всех занятие=) И железки никакие не старые.

[Ivori]

Следовательно в условиях улицы синхронизация по GPS при работе в режиме 802.11 нормально работать не будет.

 

Вы это лично тестировали - или опять размышление на тему??

[Saab95]

Следовательно в условиях улицы синхронизация по GPS при работе в режиме 802.11 нормально работать не будет.

 

Вы это лично тестировали - или опять размышление на тему??

 

Это даже тестировать не надо. И так ясно.

Вы ведь если будете лить горячую воду из чайника в раковину и увидите пар, то не станете проверять ее температуру рукой?

 

Еще пример - представьте лодку на соревнованиях, 8 гребцов и один командующий. Плывут себе, командующий с определенной периодичностью вскрикивает чтобы гребцы в это время весла опускали, и тут один из гребцов чихнул и весло уронил без команды. А командующий продолжает командовать, не смотря ни на что. И вот сколько команд он пропустит, пока весло подберет и снова грести начнет?

[Ivori]

Всё с вами ясно.

Для того что бы мой бизнес приносил деньги - я с начало тестирую железки - и только потом их ставлю.

То что вы тут написали - это ваши измышления.

В реальности gps синхронизация весьма полезная вещь.

[Saab95]

В реальности gps синхронизация весьма полезная вещь.

 

Для TDMA оборудования работающего на одинаковых, либо соседних частотах.

 

Ваше UBNT не TDMA оборудование, работает не на одинаковых и не на соседних частотах, поэтому синхронизация по GPS ничего полезного, кроме самовнушения, дать не может.

[Ivori]

Да Да я совершенно забыл.

Нет другого оборудованя кроме ваймакса

И максбридж 256 пророк его

[slv700]

Тесты подтвердили, что с GPS система работает стабильнее при интервале между каналами в 5-10Мг.

Если к рокетовским антеннам сделать стальной экран в тыльной части то это тоже улучшает их характеристики.

Вы же с саабом95 на пару грубо рекламируете дорогие устаревшие железки ваймакса.

Реклама - это не плохо - но вы поливаете грязью других вендоров - а когда вас приперают фактами к стенки - делаете айне гроссе ауген!!!

Теперь ясно как у Вас GPS "улучшает" работу wifi.

Имеем то , что wifi для своей работы требует наличия защитного интервала 5-10 Мгц между соседними каналами. То есть требуется разнос между центральными частотами каналов 15-20 Мгц при ширине канала 10 Мгц и 25-30 Мгц при ширине канала 20 Мгц. То есть грубо говоря соседние каналы фонят друг на друга из за плохой спектральной маски wifi и как следствие - низкого подавления интерференции по соседнему каналу Adjacent Channel Rejection . Если еще использовать плохие антенны то межканальная интерференция становится такой высокой, что одного частного разноса мало и приходится умельцам дорабатывать антенны . А вот теперь и GPS для этого нашли применение.

Проблема wifi в том что он не разрабатывался для применения в многоканальных системах -многосекторных базовых станциях, а его радио предназначено для работы в качестве одиночной точки доступа в офисе и дома. Поэтому и возникают проблемы, которые пытаются решить подручными средствами.

Wimax по стандарту спроектирован так, что два канала при могут работать на соседних частотах БЕЗ защитного интервала. GPS синхронизация применяется для снижения межсайтовой интерфренции между базовыми станциями и их клиенткими девайсами работающими на одинаковых или перекрывающихся частотах.

Для чего применяется GPS синхронизация в wifi мы теперь видим - для решения проблем которые сам же себе и создает, но даже для этой цели толку от этого мало в силу неэффективности и бесмысленности применения синхронизации для асинхронного протокола wifi.

[supp]

Ну достали уже продавцы-пиарщики... давайте ваше железо на тест... поставлю на сушествующий линк... сравним... напишем... есть и 5 и 10 и 38 км. линки нагружены. вот в боевой обстановке и оценим... а законектить и попинговать и радостно повизгивать что оно работает....

[slv700]

Нам хватит базовой станции на 50 человек с емкостью сектора 30 мбит в 10Мгерц - за 300 уе.

 

Ваши 30 мегабит в 10мгц это в MIMO.

У ваймакса 30 мегабит в 10мгц SISO.

Если ваймакс запустить в MIMO, то у него будет 60 мегабит в 10мгц - в 2 раза переплевывает UBNT, причем все 60 мегабит он сможет выдать, сколько бы клиентов не работало естественно если все будут на хороших модуляциях - к вайфаю это тоже относится.

 

Всё классно с WiMAX-ом, кроме окупаемости.

Начав с Air-O-NET(ещё до покупки их CISCO-й) сменилось уже добрый десяток поколений WiFi.

КАЖДОЕ поколение себя окупало, быстро, потом давало прибыль, а под конец зарабатывало на приобретение нового железа.

С WiMAX-ом так выйдет?

Стоимость сети ( стоимость потребного кол-ва базовых станций, бекхолов, площадок под базовые станции, потребного частотного спектра и регистрации баз) на wimax ( имеется ввиду fixed 802.16d ) в расчете на обслуживание абонентов от 100=200 и выше получается намного меньше стоимости сети на wifi несмотря на то, что сама по себе база wifi намного дешевле базы wimax). При этом сама сеть wifi несмотря на свою высокую стоимость ничего не стоит с точки зрения капитализации, поскольку основная часть ее стоимости - это неликвиды и плата за услуги по ее построению типа регистрации баз и за излишек частот.

Стоимость экспулатации сети wimax также ниже чем на wifi хотя бы только потому что надо меньше ездить по клиентам для решения проблем, которых у wifi море.

При этом ARPU - средний доход с абонента может быть выше чем на wifi благодаря возможности дифференциации сервиса, высокого качества каналов и возможности подключения большей доли бизнес клиентов. А рынок бизнес клиентов wifi однозначно не тянет по качеству сервиса.

На рынке частных лиц - индивидуалов несколько другая картина. Частник зачастую предпочитает смириться с более низким качеством услуги, за меньшую цену подключения и абонплаты. То есть он зачастую предпочтитает wifi подключение за 100-150 usd с низким качеством услуги чем стационарный wimax за $250-350 и ему все равно какая там технология и качество, лишь бы секономить.

А вот оператору не все равно. Для оператора себестомость подключения абонента к своей сети wifi намного выше чем на wimax. И себестоимость оказания услуги абоненту на wimax ниже чем на wifi ( легальном)поэтому и окупаемость на wimax быстрее чем на wifi и прибыль тем больше чем больше сеть. У wifi наоборот чем больше сеть, тем больше затрат и меньше прибыль.

Поэтому оператору сейчас часто выгоднее например самому разово доложить 150-200 usd ( разницу в стоимости подключении wimax и wifi) из своего кармана для подключения частника ( если он не платежеспособен заплатить полную цену ) на wimax и потом их вернуть на услуге и это будет более выгодно чем подключить того же частника на wifi, что в итоге для оператора обойдется намного дороже по себестоимости подключения и обслуживания.

Но wimax развивается и оборудование дешевеет. Мы запланировали в четвертом квартале этого года вывести на рынок клиентский девайс MAXBridge CPE 50 Yocto c встроенной антенной 17 dBi за $159 ( который будет работать дальше по дальности чем wifi с внешней антенной ) как раз для рынка подключения частников. И этим мы устраним последнее конкурентное преимущество wi-fi - в цене абоненсткого девайса. Есть и другие планы в этом году по оборудованию TDMA и OFDMA в 2.4 Ггц но это отдельный разговор - настанет время расскажем.

 

Ну достали уже продавцы-пиарщики... давайте ваше железо на тест... поставлю на сушествующий линк... сравним... напишем... есть и 5 и 10 и 38 км. линки нагружены. вот в боевой обстановке и оценим... а законектить и попинговать и радостно повизгивать что оно работает....

Ну так берите на тест - устроит работа - выкупите, нет - вернете обратно.

[Deac]

Я тут уже приводил расстановку сил в нашем регионе.

Сейчас ситуация ещё усугубилась.

 

Юриков заманить на беспроводку практически невозможно, т.к. неподалёку обязательно найдётся оптика, а то и не одна.

Хомячки на беспроводку ведутся легко, да им и по барабану, но платить больше 1000р. за подключение - ни в какую.

И в месяц более 300р. за 1Mbps с них вытянуть оч. тяжело, т.к. повсеместно оч. агрессивная реклама СПАРК-а и ЦТК с бросовыми ценами за много Mbps.

 

WiMAX-ы, коих в городе 5 штук(живых, с сетью базовых станций) вообще молчат как рыбы, ни рекламы, ни разъяснительной работы с населением, ничего.

 

Из реально работающего мобильного интернета - SkyLink, недорого, повсюду и с рекламой(не слишком агрессивной, но хоть что-то).

3G - конкретный отстой: дорого, далеко не везде и с существенной деградацией в ЧНН, вплоть до полной неработоспособности.

 

В подобных условиях развёртывание WiMAX-а - смерти подобно, только развернёшься, как припрётся СПАРК со своей оптикой и всё.

 

А вот WiFi, с окупаемостью 2...4 месяца - самый раз, припрутся - да скока угодно, бабло то уже отбилось.

 

Область - другое дело, но там масса своих проблем, делающих WiMAX малоперспективным.

Назову главную - мало денег у народа, а ставить БС ради 1...5 человек, кот. надо ещё переманить от SkyLink-а, занятие сомнительное.

[Ivori]

Мы запланировали в четвертом квартале этого года вывести на рынок клиентский девайс MAXBridge CPE 50 Yocto c встроенной антенной 17 dBi за $159 ( который будет работать дальше по дальности чем wifi с внешней антенной ) как раз для рынка подключения частников. И этим мы устраним последнее конкурентное преимущество wi-fi - в цене абоненсткого девайса. Есть и другие планы в этом году по оборудованию TDMA и OFDMA в 2.4 Ггц но это отдельный разговор - настанет время расскажем.

 

Жаль, только что в это время прекрасное не придется жить ни мне ни тебе...

Изменено 30 марта, 2011 пользователем Ivori