[ANM2008]

Ситуация. Жилой многоэтажный дом. КТВ и Ethernet от нас, телефония и ethernet еще от других операторов в слаботочке (9 операторов Интернет, 2 оператора КТВ, 2-3 телефонных). Наше активное оборудование стоит в соседнем подъезед (Cisco 2950 и КТВ), кабеля в подъездприходят через техэтаж. Около щитка на стене висит наш металлический ящик, без электропитания - только пассивка - фашки на коаксиал КТВ и плинт для подключения абонентской витой пары. От нашего ящика в щиток и далее через слаботочку идет абонентская проводка на соседние этажи. Подключение квартир на этом этаже - напрямую от нашего ящика,который без электропитания.

Произошел пожар в этажном щитке. Выгорела и силовая проводка и слаботочная, короче все.

После тушения пожарные выстригли из слаботочки пучек проволоки, что осталось от кабелей, составляют акт , что эти кабеля шли в наш ящик. Затем пожарный эксперт делает заключение, в котором указвыает, что судя по виду этого пучка обгоревшей проволоки причиной пожара является "короткое замыкание витой пары" В эксп. заключении отмечено, что эксперт знает, что рабочие токи в витой паре крайне малы, но Кз было возможным в результате "заноса постороннего напряжения на кабель с неисправного оборудования или други способом". При этом наше активное оборудование, стоящее в соседнем подъезде - и КТВ и циска - вообще не отключались и продолжают работать по сей день. Заявки были только от абонентов, находящихся в горевшем подъезде. Наших представителей на составление протокола не привлекали и не вызывали. Теперь по результатам пожарного дела возбудили адм. дело. Светит штраф и восстановление за наш счет электропроводки всего подъезда и ремонт подъезда.

Подскажите, если кто сталкивался, как отбиваться. Юриста для защиты уже привлекли, но тема уж очень специфичная и нужна любая инфа. Заранее спасибо.

 

UPD: формулировка из адм. дела: нарушение ППБ..., а именно п.60 ППБ 01-03 в РФ - эксплуатация участков электропроводки (витая пара UTP) с поврежденной изоляцией , что привело к возникновению пожара...

Изменено 17 марта, 2011 пользователем ANM2008

[ArcticFox]

м... а пользователь Ethernet-killer использовать не мог?

 

у нас ещё не случалось чп такого рода.

Изменено 17 марта, 2011 пользователем ArcticFox

[ANM2008]

м... а пользователь Ethernet-killer использовать не мог?

Наше активное оборудование как было, так и осталось в рабочем состоянии. (И циска и усилитель КТВ, находящиеся в соседнем подъезде)

[urs.petr]

м... а пользователь Ethernet-killer использовать не мог?

Наше активное оборудование как было, так и осталось в рабочем состоянии. (И циска и усилитель КТВ, находящиеся в соседнем подъезде)

Теперь прийдется доказывать, что строительство выполнялось с соблюдением норм и правил: применение кабелей, с изоляцией не поддерживающей горение (сертификат пожарной безопасности), соблюдение требований правил устройства электроустановок.

Для подтверждения своей невиновности предоставьте эксплуатационную документацию (проект, исполнительную документацию, акт КС-14, подписанный приемочной комиссией), там все должно быть. Если строились "в черную", то доказать ничего нельзя.

 

--

Содействие операторам связи!

www.c-srv.ru

Изменено 17 марта, 2011 пользователем urs.petr

[sdy_moscow]

Эксперт пишет что провода шли в какой ящик? который на этаже или который в соседнем подъезде.

Если который на этаже - то можно занять позицию что кабели шли к абонентам, а значит занос мог произойти от абонентов, т.к. провода "вырезаны" читай улики уничтожены), то установить виновное лицо не представляется возможным.

Вообще в вашем случае это может быть "основной позицией" - пусть укажут КАКОЙ ИМЕННО провод вызвал пожар - настаивайте на том что в стояке шли (могли идти) не только ваши провода, а ящик всего-лишь абонентская коробка. И что проложить там кабель мог любой посторонний человек, а повредить изоляцию - любой электрик. Пусть установят ИСТОЧНИК заноса тока - тогда ваша вина будет доказана. Если будут настаивать что провода ваши - требуйте протокола места осмотра с подписями свидетелей. Позицию до суда не открывайте - материалы дела предварительно лучше скопировать - т.к. протокол могут легко сфальсифицировать.

Изменено 17 марта, 2011 пользователем sdy_moscow

[sdy_moscow]

Еще один из вариантов - это оспорить сам факт нарушения п.60

"эксплуатировать электропровода и кабели с поврежденной или потерявшей защитные свойства изоляцией;"

т.к.

1. никто не доказал что изоляция БЫЛА ПОВРЕЖДЕНА и когда она была повреждена -т.е. например что это явилось следствием старения кабеля а не действий 3-х лиц!

2. провода связи не являются электропроводкой в принципе, т.е. изначально рассчитаны на низкие напряжения и малые токи.

 

т.е. банально нет состава преступления как такового.

 

З.Ы. Думаю что при грамотном подходе дело рассыпется в суде.

Изменено 17 марта, 2011 пользователем sdy_moscow

[sdy_moscow]

И еще в догонку - если никогда не были в Российском суде БУДЬТЕ КРАЙНЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ! Не торопитесь с ответами.

На вопросы судьи или второй стороны типа

" А вы предполагали что кабель могут повредить?"

" А могло ли ваше оборудование подать ток?"

" А не ваши ли монтажники порезали изоляцию?"

 

Отвечайте однозначно - НЕТ! Ссылайтесь на договора, СНИПы, РД, ППБ, ПУЭ) - вы будете удивлены, но скорее всего ни инспектор ни судья "ни в теме" поэтому будут Вас ловить на "самооговоре".

Изменено 17 марта, 2011 пользователем sdy_moscow

[urs.petr]

И еще в догонку - если никогда не были в Российском суде БУДЬТЕ КРАЙНЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ! Не торопитесь с ответами.

На вопросы судьи или второй стороны типа

" А вы предполагали что кабель могут повредить?"

" А могло ли ваше оборудование подать ток?"

" А не ваши ли монтажники порезали изоляцию?"

 

Отвечайте однозначно - НЕТ! Ссылайтесь на договора, СНИПы, РД, ППБ, ПУЭ) - вы будете удивлены, но скорее всего ни инспектор ни судья "ни в теме" поэтому будут Вас ловить на "самооговоре".

Органы власти затребуют эксплуатационные документы (см. выше) на этот объект сети связи, для подтверждения законности вашей позиции. Одних слов будет недостаточно.

Так-что лучше разобраться с наличием эксплуатационной документации, установленной НПА, и полнотой, а потом бросаться в бой, т.к. могут вскрыться нелицеприятные моменты в хозяйственной деятельности лица, нарушающие НПА в области строительства и эксплуатации сети связи. По итогам аудита может выясниться необходимость в "досудебном" урегулировании конфликта.

 

--

Содействие операторам связи!

www.c-srv.ru

Изменено 17 марта, 2011 пользователем urs.petr

[sdy_moscow]

Абонентская разводка не относится к объектам кап. строительства. Не известно вообще кому она принадлежит. Так что думаю что органы ничего требовать как раз не будут - у них могут наоборот возникнуть проблемы в доказательстве того,что это чье-то.

Это кстати то-же вариант "защиты". К тому-же предоставление любой документации "вперед" - это глупо - на нее же и будут ссылаться в этом случае лучше иметь ее за за пазухой в "минимальном" объеме.

[Igor_IVS]

Абонентская разводка не относится к объектам кап. строительства. Не известно вообще кому она принадлежит.

Не несите чушь. "Абонентская разводка" относится к подразделу "Сети связи" (постановление 87, 16.02.2008) При сдаче объекта кап.строительства требуется "акт телефонизации"

А если она "не известно кому она принадлежит" - можно она будет принадлежать мне ? и я с операторов буду брать небольшую аренду за ее использование :)

>"иметь ее за за пазухой в "минимальном" объеме"

за это и "натянут" по максимуму :)

 

По существу темы

Скорее всего получится доказать что ваши кабели не могут являться источником возгорания (НПБ, ПУЭ)

Но при этом они могут (и являются, так как с 99% вероятностью все требования НПА не выполнены) являться способствующими распространению возгорания.

Наиболее вероятно, что причина возгорания банальна - КЗ в щите по причине халатности электриков или жильцы сами "поковырялись", но сейчас ищут того, кто оплатит восстановительные работы.

При надлежащей технической и юридической грамотности истца можно взыскать часть ущерба со всех, кто размещал кабели с нарушениями НПА. С 99% вероятностью нарушения были у всех.

 

Рекомендую привлечь грамотного юриста и обязательно технического специалиста (уровня ГИП) ему в помощь.

Изменено 17 марта, 2011 пользователем Igor_IVS

[sdy_moscow]

Покажите мне хоть 1 КС и проект на лапшу из квартиры абонента до распред. коробки проложенную при подключении абонента, после сдачи дома и распред сети в эксплуатацию, а потом поспорим, я про такое никогда не слышал.

 

Откуда вы знаете что топикастер сдавал как свою сеть и что написано у него в договоре с абонетом? Может там написано - точка подключения - порт оборудования, а кабель - собственность абонента?

 

Зачем им ГИП? Они что проект будут делать?

 

Я просуммирую сказанное еще раз

Вот на мой взгляд 4 позиции для суда вокруг которых можно построить защиту:

1. Я - не я, лошадь не моя. (Т.е кабель не наш - принадлежит абонету, другой компании - виновное лицо не установлено)

2. Кабель наш, НО изоляция не была повреждена, проблем в работе оборудования не было, поэтому просим указать ИСТОЧНИК заноса тока - т.к. вся вина именно в источнике, а не в нашем кабеле (например где-то проложили силовой кабель после нас по слаботочному стояку - он грелся - оплавил оплетку.... или кто-то злой воткнул наш провод в розетку) - НО МЫ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛИ - ИЩИТЕ ВИНОВНОГО!

3. Найти процессуальные нарушения - например для экспертизы вырезали все провода без разбору, без свидетелей, а теперь говорят что эти провода наши, а мы считаем что они не наши и взяты из другого места.

4. Найти логические ошибки (как уже говорилось требования к сетям связи как к электропроводке и электро кабелям) (Например с нас требовали маркировку и паспорта на огнетушители, а мы его вообще не обязаны были иметь т.к. площадь помещения маленькая, в итоге на суде сказали что это у нас не средство пожаротушения А ТОВАР - и идите товарищ инспектор нафиг :-) )

Изменено 17 марта, 2011 пользователем sdy_moscow

[urs.petr]

Покажите мне хоть 1 КС и проект на лапшу из квартиры абонента до распред. коробки проложенную при подключении абонента, после сдачи дома и распред сети в эксплуатацию, а потом поспорим, я про такое никогда не слышал.

 

Откуда вы знаете что топикастер сдавал как свою сеть и что написано у него в договоре с абонетом? Может там написано - точка подключения - порт оборудования, а кабель - собственность абонента?

 

Зачем им ГИП? Они что проект будут делать?

 

Я просуммирую сказанное еще раз

Вот на мой взгляд 4 позиции для суда вокруг которых можно построить защиту:

1. Я - не я, лошадь не моя. (Т.е кабель не наш - принадлежит абонету, другой компании - виновное лицо не установлено)

2. Кабель наш, НО изоляция не была повреждена, проблем в работе оборудования не было, поэтому просим указать ИСТОЧНИК заноса тока - т.к. вся вина именно в источнике, а не в нашем кабеле (например где-то проложили силовой кабель после нас по слаботочному стояку - он грелся - оплавил оплетку.... или кто-то злой воткнул наш провод в розетку) - НО МЫ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛИ - ИЩИТЕ ВИНОВНОГО!

3. Найти процессуальные нарушения - например для экспертизы вырезали все провода без разбору, без свидетелей, а теперь говорят что эти провода наши, а мы считаем что они не наши и взяты из другого места.

4. Найти логические ошибки (как уже говорилось требования к сетям связи как к электропроводке и электро кабелям) (Например с нас требовали маркировку и паспорта на огнетушители, а мы его вообще не обязаны были иметь т.к. площадь помещения маленькая, в итоге на суде сказали что это у нас не средство пожаротушения А ТОВАР - и идите товарищ инспектор нафиг :-) )

Лозунги у вас, месье, оптимистичные!

1. Если лошадь не его, то пусть спит спокойно, но в договорах с абонентами, допустим, должно быть указано, что точка подключения абонента к сети находится не в здания;

2. Если кабель принадлежит ему, то проблемы могут быть, повторюсь:

- из-за нарушений, допущенных при строительстве (см. выше, см. НПА в области строительства);

- из-за нарушений, допущенных при эксплуатации.

Если интересны подробности, то надо посмотреть эксплуатационную документацию, имеющуюся у владельца кабельной сети.

Технического специалиста (с опытом работы в проектировании, строительстве сетей связи), для разбора полетов, в помощь юристу.

 

--

Содействие операторам связи!

www.c-srv.ru

Изменено 18 марта, 2011 пользователем urs.petr

[ANM2008]

Сеть сдавалась, но в РЭ и КС-14 ничего об абонентской проводки и не было - только приходящая в дом оптика, коммутатор, КТВ-усилитель. Соответственно, на них есть и эксплуатационная документация. Абонентская проводка монтировалась позже, и какая на нее должна быть экспл. документация - как-то слабо представляю.

Технические специалисты имеются свои, но также опрашивали сторонних - мнение одно - утверждение пожарного эксперта о том, что причиной пожара являлось замыкание проводов электропроводки (витой пары) из-за того, что был повреждена изоляция (на витой паре) и было внесено поторонне напряжение - противоречит тому, что порты коммутатора (в который была подключена витая пара) остались целы, не выгорели. Однако, наше оборудование, подключенное к сгоревшему кабелю, не осматривалось и вообще расположено в другом подъезде. Но заключение пож. экспертизы - бумага официальная и трудно оспариваемая.

Протокол об изъятии кусков проволоки, оставшихся от абонентскихлиний из сгоревшего щитка составлялся, свидетели вписаны, кто такие - неизвестно, наших представителей не вызывали.

[sdy_moscow]

Все равно для Вас будет крайне интересно узнать - как установили что замыкание произошло в ВАШЕМ проводе, а не в проводе проложенным кем-то рядом. Т.е. по каким признакам решили что это ВАШ провод. Уже только этот вопрос может поставить всех в тупик, особенно если вы его зададит после опроса свидетелей и предъявите факты что там как вы говорите еще 11 операторов.

Изменено 18 марта, 2011 пользователем sdy_moscow

[urs.petr]

Сеть сдавалась, но в РЭ и КС-14 ничего об абонентской проводки и не было - только приходящая в дом оптика, коммутатор, КТВ-усилитель. Соответственно, на них есть и эксплуатационная документация. Абонентская проводка монтировалась позже, и какая на нее должна быть экспл. документация - как-то слабо представляю.

Технические специалисты имеются свои, но также опрашивали сторонних - мнение одно - утверждение пожарного эксперта о том, что причиной пожара являлось замыкание проводов электропроводки (витой пары) из-за того, что был повреждена изоляция (на витой паре) и было внесено поторонне напряжение - противоречит тому, что порты коммутатора (в который была подключена витая пара) остались целы, не выгорели. Однако, наше оборудование, подключенное к сгоревшему кабелю, не осматривалось и вообще расположено в другом подъезде. Но заключение пож. экспертизы - бумага официальная и трудно оспариваемая.

Протокол об изъятии кусков проволоки, оставшихся от абонентскихлиний из сгоревшего щитка составлялся, свидетели вписаны, кто такие - неизвестно, наших представителей не вызывали.

Чтобы оспорить решение органа власти необходимо иметь на руках документы, обратиться в юридическую фирму, специализирующуюся на решении данных споров. Если нет денег и можете сами, то почитайте:

- НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ГОРОДСКИЕ И СЕЛЬСКИЕ ТЕЛЕФОННЫЕ СЕТИ РД 45.120-2000 (НТП 112-2000) и документы, на которые там есть ссылки;

- ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СИСТЕМ СВЯЗИ, ИНФОРМАТИЗАЦИИ И ДИСПЕТЧЕРИЗАЦИИ ОБЪЕКТОВ ЖИЛИЩНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА РМ-2798 (утверждены москомархитектурой);

- ВЕДОМСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ УСТРОЙСТВА СВЯЗИ, СИГНАЛИЗАЦИИ И ДИСПЕТЧЕРИЗАЦИИ ИНЖЕНЕРНОГО ОБОРУДОВАНИЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ВСН 60-89.

Если не найдете, присылайте мне в личку свой мейл, я вам пришлю его. Кстати, на сайте Консультант+ (consultant.ru) в выходные НПА можно загрузить бесплатно.

Данные объекты вводятся в эксплуатацию подписанием акта КС-14, насколько я знаю, если у кого-то есть иные данные пусть дадут ссылку на нормативно-правовой акт.

 

--

Содействие операторам связи!

www.c-srv.ru

Изменено 18 марта, 2011 пользователем urs.petr

[ANM2008]

Все равно для Вас будет крайне интересно узнать - как установили что замыкание произошло в ВАШЕМ проводе, а не в проводе проложенным кем-то рядом. Т.е. по каким признакам решили что это ВАШ провод. Уже только этот вопрос может поставить всех в тупик, особенно если вы его зададит после опроса свидетелей и предъявите факты что там как вы говорите еще 11 операторов.

При изъятии остатоко абонентских кабелей в протоколе написано - кабеля, идущие к металлическому ящику, смонтированному на стерне возле электрощитка. Эти остатки провода я после пожарной экспертизы видел - комок проволоки 15х10х1 с, толщина 1 см - так как лежал в конверте,видимо, там деформировался. Внутри этого комка проводов - видны остатки коаксиала (провода оплетки тоненьки, специфично выглядит, и остатки х.з. каких-то проводов. так с виду определить, витая пара это или телефонный многопарник - я не смог, а руками пораспутывать не разрешили. Пож. инспектор указал на каплевидные образования на некоторых кусках проволоки - что именно они, по мнению пож. эксперта, указывают на то, что замыкание было именно по этим проводам. На основании чего эксперт решил, что это именно остатки витой пары а не, например, телефонного многопарника- неизвестно

 

Обжаловать пока нечего - завершилось "расследование пожара" нас только ознакомили с его результатами, это внутренняя кухня МЧС, и на основании выводов "пожарного расследования" возбудили адм. дело на нас...

Изменено 18 марта, 2011 пользователем ANM2008

[urs.petr]

Вы можете оспорить результаты расследования, предоставив свою версию, но для успеха дела необходимо, чтобы ваша административно-хозяйственная деятельность не была запятнана нарушениями норм и правил по строительству и эксплуатации.

Подозреваю, что монтаж выполнялся по принципу - экономии затрат, про нормы главный инженер оператора и подрядчики и не думали, а скорее не знали, поэтому шансов на легальном поле у вас нет. Иные "поля" не обсуждаются.... Решаются опытным адвокатом.

 

--

Содействие операторам связи!

www.c-srv.ru

[urs.petr]

P.S.

 

Поясняю еще раз, при легальном урегулировании вопроса - оспаривании решения органа власти, вам необходимо доказать, что применялся кабель, оболочка, которого не поддерживает горения (сертификат МЧС, насколько я помню), при монтаже соблюдались требования ПУЭ по заземлению, удаленности от силовых кабелей и т.д. - смотрите нормативные акты (выше есть, кроме ПУЭ). Ваша свобода в ваших руках!

Изменено 18 марта, 2011 пользователем urs.petr