Jump to content
Калькуляторы

Пожар в межэтажных каналах Пожарники наехали

Ситуация. Жилой многоэтажный дом. КТВ и Ethernet от нас, телефония и ethernet еще от других операторов в слаботочке (9 операторов Интернет, 2 оператора КТВ, 2-3 телефонных). Наше активное оборудование стоит в соседнем подъезед (Cisco 2950 и КТВ), кабеля в подъездприходят через техэтаж. Около щитка на стене висит наш металлический ящик, без электропитания - только пассивка - фашки на коаксиал КТВ и плинт для подключения абонентской витой пары. От нашего ящика в щиток и далее через слаботочку идет абонентская проводка на соседние этажи. Подключение квартир на этом этаже - напрямую от нашего ящика,который без электропитания.

Произошел пожар в этажном щитке. Выгорела и силовая проводка и слаботочная, короче все.

После тушения пожарные выстригли из слаботочки пучек проволоки, что осталось от кабелей, составляют акт , что эти кабеля шли в наш ящик. Затем пожарный эксперт делает заключение, в котором указвыает, что судя по виду этого пучка обгоревшей проволоки причиной пожара является "короткое замыкание витой пары" В эксп. заключении отмечено, что эксперт знает, что рабочие токи в витой паре крайне малы, но Кз было возможным в результате "заноса постороннего напряжения на кабель с неисправного оборудования или други способом". При этом наше активное оборудование, стоящее в соседнем подъезде - и КТВ и циска - вообще не отключались и продолжают работать по сей день. Заявки были только от абонентов, находящихся в горевшем подъезде. Наших представителей на составление протокола не привлекали и не вызывали. Теперь по результатам пожарного дела возбудили адм. дело. Светит штраф и восстановление за наш счет электропроводки всего подъезда и ремонт подъезда.

Подскажите, если кто сталкивался, как отбиваться. Юриста для защиты уже привлекли, но тема уж очень специфичная и нужна любая инфа. Заранее спасибо.

 

UPD: формулировка из адм. дела: нарушение ППБ..., а именно п.60 ППБ 01-03 в РФ - эксплуатация участков электропроводки (витая пара UTP) с поврежденной изоляцией , что привело к возникновению пожара...

Edited by ANM2008

Share this post


Link to post
Share on other sites

м... а пользователь Ethernet-killer использовать не мог?

 

у нас ещё не случалось чп такого рода.

Edited by ArcticFox

Share this post


Link to post
Share on other sites
м... а пользователь Ethernet-killer использовать не мог?

Наше активное оборудование как было, так и осталось в рабочем состоянии. (И циска и усилитель КТВ, находящиеся в соседнем подъезде)

Share this post


Link to post
Share on other sites
м... а пользователь Ethernet-killer использовать не мог?

Наше активное оборудование как было, так и осталось в рабочем состоянии. (И циска и усилитель КТВ, находящиеся в соседнем подъезде)

Теперь прийдется доказывать, что строительство выполнялось с соблюдением норм и правил: применение кабелей, с изоляцией не поддерживающей горение (сертификат пожарной безопасности), соблюдение требований правил устройства электроустановок.

Для подтверждения своей невиновности предоставьте эксплуатационную документацию (проект, исполнительную документацию, акт КС-14, подписанный приемочной комиссией), там все должно быть. Если строились "в черную", то доказать ничего нельзя.

 

--

Содействие операторам связи!

www.c-srv.ru

Edited by urs.petr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Эксперт пишет что провода шли в какой ящик? который на этаже или который в соседнем подъезде.

Если который на этаже - то можно занять позицию что кабели шли к абонентам, а значит занос мог произойти от абонентов, т.к. провода "вырезаны" читай улики уничтожены), то установить виновное лицо не представляется возможным.

Вообще в вашем случае это может быть "основной позицией" - пусть укажут КАКОЙ ИМЕННО провод вызвал пожар - настаивайте на том что в стояке шли (могли идти) не только ваши провода, а ящик всего-лишь абонентская коробка. И что проложить там кабель мог любой посторонний человек, а повредить изоляцию - любой электрик. Пусть установят ИСТОЧНИК заноса тока - тогда ваша вина будет доказана. Если будут настаивать что провода ваши - требуйте протокола места осмотра с подписями свидетелей. Позицию до суда не открывайте - материалы дела предварительно лучше скопировать - т.к. протокол могут легко сфальсифицировать.

Edited by sdy_moscow

Share this post


Link to post
Share on other sites

Еще один из вариантов - это оспорить сам факт нарушения п.60

"эксплуатировать электропровода и кабели с поврежденной или потерявшей защитные свойства изоляцией;"

т.к.

1. никто не доказал что изоляция БЫЛА ПОВРЕЖДЕНА и когда она была повреждена -т.е. например что это явилось следствием старения кабеля а не действий 3-х лиц!

2. провода связи не являются электропроводкой в принципе, т.е. изначально рассчитаны на низкие напряжения и малые токи.

 

т.е. банально нет состава преступления как такового.

 

З.Ы. Думаю что при грамотном подходе дело рассыпется в суде.

Edited by sdy_moscow

Share this post


Link to post
Share on other sites

И еще в догонку - если никогда не были в Российском суде БУДЬТЕ КРАЙНЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ! Не торопитесь с ответами.

На вопросы судьи или второй стороны типа

" А вы предполагали что кабель могут повредить?"

" А могло ли ваше оборудование подать ток?"

" А не ваши ли монтажники порезали изоляцию?"

 

Отвечайте однозначно - НЕТ! Ссылайтесь на договора, СНИПы, РД, ППБ, ПУЭ) - вы будете удивлены, но скорее всего ни инспектор ни судья "ни в теме" поэтому будут Вас ловить на "самооговоре".

Edited by sdy_moscow

Share this post


Link to post
Share on other sites
И еще в догонку - если никогда не были в Российском суде БУДЬТЕ КРАЙНЕ ВНИМАТЕЛЬНЫ! Не торопитесь с ответами.

На вопросы судьи или второй стороны типа

" А вы предполагали что кабель могут повредить?"

" А могло ли ваше оборудование подать ток?"

" А не ваши ли монтажники порезали изоляцию?"

 

Отвечайте однозначно - НЕТ! Ссылайтесь на договора, СНИПы, РД, ППБ, ПУЭ) - вы будете удивлены, но скорее всего ни инспектор ни судья "ни в теме" поэтому будут Вас ловить на "самооговоре".

Органы власти затребуют эксплуатационные документы (см. выше) на этот объект сети связи, для подтверждения законности вашей позиции. Одних слов будет недостаточно.

Так-что лучше разобраться с наличием эксплуатационной документации, установленной НПА, и полнотой, а потом бросаться в бой, т.к. могут вскрыться нелицеприятные моменты в хозяйственной деятельности лица, нарушающие НПА в области строительства и эксплуатации сети связи. По итогам аудита может выясниться необходимость в "досудебном" урегулировании конфликта.

 

--

Содействие операторам связи!

www.c-srv.ru

Edited by urs.petr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Абонентская разводка не относится к объектам кап. строительства. Не известно вообще кому она принадлежит. Так что думаю что органы ничего требовать как раз не будут - у них могут наоборот возникнуть проблемы в доказательстве того,что это чье-то.

Это кстати то-же вариант "защиты". К тому-же предоставление любой документации "вперед" - это глупо - на нее же и будут ссылаться в этом случае лучше иметь ее за за пазухой в "минимальном" объеме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Абонентская разводка не относится к объектам кап. строительства. Не известно вообще кому она принадлежит.
Не несите чушь. "Абонентская разводка" относится к подразделу "Сети связи" (постановление 87, 16.02.2008) При сдаче объекта кап.строительства требуется "акт телефонизации"

А если она "не известно кому она принадлежит" - можно она будет принадлежать мне ? и я с операторов буду брать небольшую аренду за ее использование :)

>"иметь ее за за пазухой в "минимальном" объеме"

за это и "натянут" по максимуму :)

 

По существу темы

Скорее всего получится доказать что ваши кабели не могут являться источником возгорания (НПБ, ПУЭ)

Но при этом они могут (и являются, так как с 99% вероятностью все требования НПА не выполнены) являться способствующими распространению возгорания.

Наиболее вероятно, что причина возгорания банальна - КЗ в щите по причине халатности электриков или жильцы сами "поковырялись", но сейчас ищут того, кто оплатит восстановительные работы.

При надлежащей технической и юридической грамотности истца можно взыскать часть ущерба со всех, кто размещал кабели с нарушениями НПА. С 99% вероятностью нарушения были у всех.

 

Рекомендую привлечь грамотного юриста и обязательно технического специалиста (уровня ГИП) ему в помощь.

Edited by Igor_IVS

Share this post


Link to post
Share on other sites

Покажите мне хоть 1 КС и проект на лапшу из квартиры абонента до распред. коробки проложенную при подключении абонента, после сдачи дома и распред сети в эксплуатацию, а потом поспорим, я про такое никогда не слышал.

 

Откуда вы знаете что топикастер сдавал как свою сеть и что написано у него в договоре с абонетом? Может там написано - точка подключения - порт оборудования, а кабель - собственность абонента?

 

Зачем им ГИП? Они что проект будут делать?

 

Я просуммирую сказанное еще раз

Вот на мой взгляд 4 позиции для суда вокруг которых можно построить защиту:

1. Я - не я, лошадь не моя. (Т.е кабель не наш - принадлежит абонету, другой компании - виновное лицо не установлено)

2. Кабель наш, НО изоляция не была повреждена, проблем в работе оборудования не было, поэтому просим указать ИСТОЧНИК заноса тока - т.к. вся вина именно в источнике, а не в нашем кабеле (например где-то проложили силовой кабель после нас по слаботочному стояку - он грелся - оплавил оплетку.... или кто-то злой воткнул наш провод в розетку) - НО МЫ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛИ - ИЩИТЕ ВИНОВНОГО!

3. Найти процессуальные нарушения - например для экспертизы вырезали все провода без разбору, без свидетелей, а теперь говорят что эти провода наши, а мы считаем что они не наши и взяты из другого места.

4. Найти логические ошибки (как уже говорилось требования к сетям связи как к электропроводке и электро кабелям) (Например с нас требовали маркировку и паспорта на огнетушители, а мы его вообще не обязаны были иметь т.к. площадь помещения маленькая, в итоге на суде сказали что это у нас не средство пожаротушения А ТОВАР - и идите товарищ инспектор нафиг :-) )

Edited by sdy_moscow

Share this post


Link to post
Share on other sites
Покажите мне хоть 1 КС и проект на лапшу из квартиры абонента до распред. коробки проложенную при подключении абонента, после сдачи дома и распред сети в эксплуатацию, а потом поспорим, я про такое никогда не слышал.

 

Откуда вы знаете что топикастер сдавал как свою сеть и что написано у него в договоре с абонетом? Может там написано - точка подключения - порт оборудования, а кабель - собственность абонента?

 

Зачем им ГИП? Они что проект будут делать?

 

Я просуммирую сказанное еще раз

Вот на мой взгляд 4 позиции для суда вокруг которых можно построить защиту:

1. Я - не я, лошадь не моя. (Т.е кабель не наш - принадлежит абонету, другой компании - виновное лицо не установлено)

2. Кабель наш, НО изоляция не была повреждена, проблем в работе оборудования не было, поэтому просим указать ИСТОЧНИК заноса тока - т.к. вся вина именно в источнике, а не в нашем кабеле (например где-то проложили силовой кабель после нас по слаботочному стояку - он грелся - оплавил оплетку.... или кто-то злой воткнул наш провод в розетку) - НО МЫ ЭТОГО НЕ ДЕЛАЛИ - ИЩИТЕ ВИНОВНОГО!

3. Найти процессуальные нарушения - например для экспертизы вырезали все провода без разбору, без свидетелей, а теперь говорят что эти провода наши, а мы считаем что они не наши и взяты из другого места.

4. Найти логические ошибки (как уже говорилось требования к сетям связи как к электропроводке и электро кабелям) (Например с нас требовали маркировку и паспорта на огнетушители, а мы его вообще не обязаны были иметь т.к. площадь помещения маленькая, в итоге на суде сказали что это у нас не средство пожаротушения А ТОВАР - и идите товарищ инспектор нафиг :-) )

Лозунги у вас, месье, оптимистичные!

1. Если лошадь не его, то пусть спит спокойно, но в договорах с абонентами, допустим, должно быть указано, что точка подключения абонента к сети находится не в здания;

2. Если кабель принадлежит ему, то проблемы могут быть, повторюсь:

- из-за нарушений, допущенных при строительстве (см. выше, см. НПА в области строительства);

- из-за нарушений, допущенных при эксплуатации.

Если интересны подробности, то надо посмотреть эксплуатационную документацию, имеющуюся у владельца кабельной сети.

Технического специалиста (с опытом работы в проектировании, строительстве сетей связи), для разбора полетов, в помощь юристу.

 

--

Содействие операторам связи!

www.c-srv.ru

Edited by urs.petr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Сеть сдавалась, но в РЭ и КС-14 ничего об абонентской проводки и не было - только приходящая в дом оптика, коммутатор, КТВ-усилитель. Соответственно, на них есть и эксплуатационная документация. Абонентская проводка монтировалась позже, и какая на нее должна быть экспл. документация - как-то слабо представляю.

Технические специалисты имеются свои, но также опрашивали сторонних - мнение одно - утверждение пожарного эксперта о том, что причиной пожара являлось замыкание проводов электропроводки (витой пары) из-за того, что был повреждена изоляция (на витой паре) и было внесено поторонне напряжение - противоречит тому, что порты коммутатора (в который была подключена витая пара) остались целы, не выгорели. Однако, наше оборудование, подключенное к сгоревшему кабелю, не осматривалось и вообще расположено в другом подъезде. Но заключение пож. экспертизы - бумага официальная и трудно оспариваемая.

Протокол об изъятии кусков проволоки, оставшихся от абонентскихлиний из сгоревшего щитка составлялся, свидетели вписаны, кто такие - неизвестно, наших представителей не вызывали.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Все равно для Вас будет крайне интересно узнать - как установили что замыкание произошло в ВАШЕМ проводе, а не в проводе проложенным кем-то рядом. Т.е. по каким признакам решили что это ВАШ провод. Уже только этот вопрос может поставить всех в тупик, особенно если вы его зададит после опроса свидетелей и предъявите факты что там как вы говорите еще 11 операторов.

Edited by sdy_moscow

Share this post


Link to post
Share on other sites
Сеть сдавалась, но в РЭ и КС-14 ничего об абонентской проводки и не было - только приходящая в дом оптика, коммутатор, КТВ-усилитель. Соответственно, на них есть и эксплуатационная документация. Абонентская проводка монтировалась позже, и какая на нее должна быть экспл. документация - как-то слабо представляю.

Технические специалисты имеются свои, но также опрашивали сторонних - мнение одно - утверждение пожарного эксперта о том, что причиной пожара являлось замыкание проводов электропроводки (витой пары) из-за того, что был повреждена изоляция (на витой паре) и было внесено поторонне напряжение - противоречит тому, что порты коммутатора (в который была подключена витая пара) остались целы, не выгорели. Однако, наше оборудование, подключенное к сгоревшему кабелю, не осматривалось и вообще расположено в другом подъезде. Но заключение пож. экспертизы - бумага официальная и трудно оспариваемая.

Протокол об изъятии кусков проволоки, оставшихся от абонентскихлиний из сгоревшего щитка составлялся, свидетели вписаны, кто такие - неизвестно, наших представителей не вызывали.

Чтобы оспорить решение органа власти необходимо иметь на руках документы, обратиться в юридическую фирму, специализирующуюся на решении данных споров. Если нет денег и можете сами, то почитайте:

- НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ГОРОДСКИЕ И СЕЛЬСКИЕ ТЕЛЕФОННЫЕ СЕТИ РД 45.120-2000 (НТП 112-2000) и документы, на которые там есть ссылки;

- ИНСТРУКЦИЯ ПО ПРОЕКТИРОВАНИЮ СИСТЕМ СВЯЗИ, ИНФОРМАТИЗАЦИИ И ДИСПЕТЧЕРИЗАЦИИ ОБЪЕКТОВ ЖИЛИЩНОГО СТРОИТЕЛЬСТВА РМ-2798 (утверждены москомархитектурой);

- ВЕДОМСТВЕННЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫЕ НОРМЫ УСТРОЙСТВА СВЯЗИ, СИГНАЛИЗАЦИИ И ДИСПЕТЧЕРИЗАЦИИ ИНЖЕНЕРНОГО ОБОРУДОВАНИЯ ЖИЛЫХ И ОБЩЕСТВЕННЫХ ЗДАНИЙ НОРМЫ ПРОЕКТИРОВАНИЯ ВСН 60-89.

Если не найдете, присылайте мне в личку свой мейл, я вам пришлю его. Кстати, на сайте Консультант+ (consultant.ru) в выходные НПА можно загрузить бесплатно.

Данные объекты вводятся в эксплуатацию подписанием акта КС-14, насколько я знаю, если у кого-то есть иные данные пусть дадут ссылку на нормативно-правовой акт.

 

--

Содействие операторам связи!

www.c-srv.ru

Edited by urs.petr

Share this post


Link to post
Share on other sites
Все равно для Вас будет крайне интересно узнать - как установили что замыкание произошло в ВАШЕМ проводе, а не в проводе проложенным кем-то рядом. Т.е. по каким признакам решили что это ВАШ провод. Уже только этот вопрос может поставить всех в тупик, особенно если вы его зададит после опроса свидетелей и предъявите факты что там как вы говорите еще 11 операторов.
При изъятии остатоко абонентских кабелей в протоколе написано - кабеля, идущие к металлическому ящику, смонтированному на стерне возле электрощитка. Эти остатки провода я после пожарной экспертизы видел - комок проволоки 15х10х1 с, толщина 1 см - так как лежал в конверте,видимо, там деформировался. Внутри этого комка проводов - видны остатки коаксиала (провода оплетки тоненьки, специфично выглядит, и остатки х.з. каких-то проводов. так с виду определить, витая пара это или телефонный многопарник - я не смог, а руками пораспутывать не разрешили. Пож. инспектор указал на каплевидные образования на некоторых кусках проволоки - что именно они, по мнению пож. эксперта, указывают на то, что замыкание было именно по этим проводам. На основании чего эксперт решил, что это именно остатки витой пары а не, например, телефонного многопарника- неизвестно

 

Обжаловать пока нечего - завершилось "расследование пожара" нас только ознакомили с его результатами, это внутренняя кухня МЧС, и на основании выводов "пожарного расследования" возбудили адм. дело на нас...

Edited by ANM2008

Share this post


Link to post
Share on other sites

Вы можете оспорить результаты расследования, предоставив свою версию, но для успеха дела необходимо, чтобы ваша административно-хозяйственная деятельность не была запятнана нарушениями норм и правил по строительству и эксплуатации.

Подозреваю, что монтаж выполнялся по принципу - экономии затрат, про нормы главный инженер оператора и подрядчики и не думали, а скорее не знали, поэтому шансов на легальном поле у вас нет. Иные "поля" не обсуждаются.... Решаются опытным адвокатом.

 

--

Содействие операторам связи!

www.c-srv.ru

Share this post


Link to post
Share on other sites

P.S.

 

Поясняю еще раз, при легальном урегулировании вопроса - оспаривании решения органа власти, вам необходимо доказать, что применялся кабель, оболочка, которого не поддерживает горения (сертификат МЧС, насколько я помню), при монтаже соблюдались требования ПУЭ по заземлению, удаленности от силовых кабелей и т.д. - смотрите нормативные акты (выше есть, кроме ПУЭ). Ваша свобода в ваших руках!

Edited by urs.petr

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this