[tihonya]

Здравствуйте, коллеги!

 

С Новым 2011-ым годом всех!

 

Хотел бы обратиться за практическим советом по выбору технологий и оборудования для построения городской операторской сети, ориентированной на доставку абонентам услуг в концепции Triple Play.

 

Проект делаем с нуля.

На первом этапе ориентируемся на город и окресности, население: около 1 млн. человек. Планируем охватить как микрорайоны и деловой центр с многоквартирной застройкой, так и жилые кварталы с индивидуальной застройкой. Перспектива развития - пригород и города спутники на расстоянии от 30 до 60 км от основного города.

В настоящее время на этапе проектирования остановились на связке двух концептуальных подходов: Metro Ethernet - в опорной операторской сети между ядром и районными узлами, GEPON (GPON) - в распределительном сегменте сети по микрорайонам и жилым кварталам.

В качестве топологии опорной сети выбираем одинарную активную звезду. Между районными узлами и ядром планируем волоконно-оптические линки с агрегацией на 10G-порты коммутатора (маршрутизатора) в ядре.

На респеределительном сегменте выбираем топологию одинарной активной звезды в реализации "волокно в помещение абонента" по технологии GEPON (GPON).

В ядре сети предполагаем функционал BRAS PPPoE, NAT, BGP на одной-двух железяках.

 

Коллеги, приятно было бы выслушать профессиональное мнение практиков по выбранному подходу, а также варианты реализации в железе.

 

Заранее спасибо за отклик!

[Negator]

Интеграторы Вам в помощь -если хоть 10% от написанного и правда будет сделано.

Наверняка и деньги должны быть.

 

Если сами - то вы уверены что Вам прямо так сразу нужен 10G между узлами?

Даже если быстро все построить и активно подключать -ну не нужен он ближайшие пару лет.

 

"волокно в помещение абонента"

Это все только красивые слова.

В реале волокно в помещении абонента не нужно.

GEPON (GPON) - тоже очень сомнителен.

А вообще слишком много общих слов, мало конкретики.

[tihonya]

Интеграторы Вам в помощь -если хоть 10% от написанного и правда будет сделано.

Наверняка и деньги должны быть.

 

Если сами - то вы уверены что Вам прямо так сразу нужен 10G между узлами?

Даже если быстро все построить и активно подключать -ну не нужен он ближайшие пару лет.

 

"волокно в помещение абонента"

Это все только красивые слова.

В реале волокно в помещении абонента не нужно.

GEPON (GPON) - тоже очень сомнителен.

А вообще слишком много общих слов, мало конкретики.

С интегратором разговариваем. Все гладко, но тяжело с выбором конкретного оборудования - мало опыта работы с PON-технологиями в предложенной нами схеме. Мы не хотели бы связываться с решениями от ZyXEL и подобных. Смотрим на универсальную платформу TRIDENT7 (Enablence), которая объединяет в одном шасси технологии GPON, GEPON (EFM PON) и Point-to-Point.

Насчет 10% не скажу, но замахивваемся где-то на 50-70% от задуманного. Что же касается денег, то вот их сейчас и считаем...

 

Абсолютно уверены, что сегодня и завтра 10G между узлами не понадобится - ограничимся Gigabit Ethernet, но готовы пойти на то, чтобы в качестве коммутатора ядра сети сразу выбрать решение, которое потом позволит безболезненно заменить порты. Кстати, упомянутое выше решение TRIDENT7 эту возможность реализует также.

Хотим изначально иметь возможность по пропуску большого объема локального трафика, поэтому такие запросы.

 

Что же по поводу "волокна в помещение абонента", то предлагаем этот путь, исходя из следующих соображений:

1. Один кабель на все услуги (данные + ТВ, в основном).

2. Энергонезависимость всего распределительного сегмента сети (имеются постоянные проблемы со скачками напряжения + отключения).

3. Нет большой разницы в стоимости оптического и медного кабелей.

4. Нет большой разницы в прокладке между указанными вариантами кабелей.

5. Как предоставить абоненту КТВ в варианте с оптическим кабелем до многоэтажного дома?

6. Как предоставить абоненту КТВ в квартале индивидуальной застройки?

7. Простота обслуживания сети в будущем (без проблем с надомным активным оборудованием).

 

...хотя, есть и очевидные минусы:

1. Высокая стоимость развертывания оптической PON-сети.

2. Сложность проектирования.

3. Несовместимость оборудования разных вендоров.

4. Высокая стоимость подключения абонента (по одному ONU каждому).

 

... поэтому соглашусь, что GEPON (GPON) сомнителен. Что вы предложили бы на доступе?

 

Конкретики изначально дал мало, чтобы услышать те места, которые требуют уточнения прежде всего. Понимаю, что сразу все изложить сложно.

 

Проект позиционируем, как нового альтернотивного оператора связи в масштабе государства - отсюда амбиции и такой смелый запас на будущее.

 

В любом случае, критика приветствуется. спасибо!

[jab]

 

Что это там за альтернативное государство с миллионником и без операторов связи... Киргизия ?

[tihonya]

Что это там за альтернативное государство с миллионником и без операторов связи... Киргизия ?

Операторы связи есть. В пределах города работают 3-4 крупных оператора домашних сетей (мелких можно не учитывать). Есть два классических (традиционно телефонных, интернет по xDSL-технологии). Еще есть 2 оператора с претензией на классику (история около 15 лет, плохо конкурировали с классиками по xDSL, сейчас пытаются сотрудничать с домашними сетями в плане предоставления городских магистралей). Также есть 2 оператора кабельного телевидения (+ интернет, но слабо).

 

Хотели бы реализовать с нуля оператора связи в противовес как классическим операторам с их xDSL-интернетом, так и домашним сетям всместе с кабельщиками (ТВ).

 

Что думаете?

[qwertzy]

Что вы предложили бы на доступе?

Для многоквартирной застройки наверное правильный FTTB.

Минимум 4 волокна ввод в дом (аплинк/и свитча, ктв и резерв), разводка по квартирам медь для сети + коаксиал для КТВ.

Если при развёртывании не экономить на спичках, то будет оно работать не хуже чем PON.

 

Что же по поводу "волокна в помещение абонента", то предлагаем этот путь, исходя из следующих соображений:

1. Один кабель на все услуги (данные + ТВ, в основном).

2. Энергонезависимость всего распределительного сегмента сети (имеются постоянные проблемы со скачками напряжения + отключения).

3. Нет большой разницы в стоимости оптического и медного кабелей.

4. Нет большой разницы в прокладке между указанными вариантами кабелей.

5. Как предоставить абоненту КТВ в варианте с оптическим кабелем до многоэтажного дома?

6. Как предоставить абоненту КТВ в квартале индивидуальной застройки?

7. Простота обслуживания сети в будущем (без проблем с надомным активным оборудованием).

1. А кому важно сколько их?

2. А зачем сеть и тв когда электричество кончилось?

3. Оконцовка меди/коаксиала дешевле.

4. Как сказать, оптику варить надо.

5. До дома волокно, в доме приёмник ктв один на всех. Плюс в отличии от PON можно использовать более дешевые передатчики на 1310nm.

6. Зависит от того как устроен доступ.

7. Это лирика, пон не все проблемы решает, плюс добавляет свои.

[jab]

Что думаете?

Думаем, что кто-то употребил слишком много психотропных веществ на новый год... Либо диплом пишет.

[tihonya]

Для многоквартирной застройки наверное правильный FTTB.

Минимум 4 волокна ввод в дом (аплинк/и свитча, ктв и резерв), разводка по квартирам медь для сети + коаксиал для КТВ.

Если при развёртывании не экономить на спичках, то будет оно работать не хуже чем PON.

Соглашусь, что FTTB очень удобно и дешевле в развертывании. Поддержу также насчет 4 волокон на вводе.

Что же касается двойной медной разводки (витая пара + коаксиал), то хочу возразить по нескольким причинам:

1. В многоквартирных домах очень большие сложности с прокладкой кабелей по слаботочным стоякам. Два оператора кабельного телевидения забили окончательно и без того проблемную инфраструктуру. Существующие домашние сети решили для себя эту проблему так - витая пара с крыши в окно и готово. Решить проблему можно, построив собственные стояки.

2. Двойная работа техническому персоналу по прокладке кабеля до абонента при подключении дополнительной услуги ТВ. Проблема не решается никак, только тянуть второй кабель каждому, кто захочет ТВ.

3. В случае бесплатного, или условно бесплатного подключения двойные затраты на кабель до абонента. Кабель не дешевый, особенно, коаксиал. Проблема не обходится никак - мы просто постоянно несем затраты на кабель.

4. Постоянная борьба с нелегальными подключениями-отключениями абонентов к коаксиальной инфраструктуре. Наши люди уже давно научились тихонько дурить операторов кабельного ТВ. Полностью решить проблему невозможно, можно только постоянно мониторить.

5. Систематические споры с вечно недовольными жильцами и государственными службами по поводу использования электроэнергии активным оборудованием. Часто бывает так, что скандал происходит по вине другого оператора (включились без разрешения), а в разбирательство втягивают всех.

6. Хронические проблемы с электроснабжением, особенно, в зимний период. Опасны не столько полные отключения, сколько скачки.

Можно еще что-то сказать, но это основные доводы. Само сабой разумеется, что на спичках не будем экономить при любой схеме - в этом и состоит смысл проекта, чтобы выгодно отличаться от всех тех, кто на них постоянно экономит.

 

 

1. А кому важно сколько их?

2. А зачем сеть и тв когда электричество кончилось?

3. Оконцовка меди/коаксиала дешевле.

4. Как сказать, оптику варить надо.

5. До дома волокно, в доме приёмник ктв один на всех. Плюс в отличии от PON можно использовать более дешевые передатчики на 1310nm.

6. Зависит от того как устроен доступ.

7. Это лирика, пон не все проблемы решает, плюс добавляет свои.

1. Нам (оператору) важно, сколько будет этих кабелей! Основные доводы уже привел выше: стоимость самих кабелей, дополнительная работа по прокладке, дополнительные затраты на обслуживание.

2. Согласен, что в случае отсутствия электроэнергии подача услуг доступа в интернет и кабельного ТВ не так уж важна, но речь идет, прежде всего, не о полном отсутствии электроэнергии, а скорее, о хронических скачках, приводящих к отказам активного оборудования. Проблема частично решается установкой стабилизаторов на каждом здании, но это тоже деньги и дополнительное уязвимое звено. Кстати, в случае предоставления услуги телефонной связи, было бы интересно сохранять ее доступность даже при полном отключении электроэнергии (любой скромный ИБП в помещении абонента).

3. Согласен, что работы по оконцовке витой пары и коаксиала обходятся дешевле, но их же придется суммировать для каждого абонента. Кроме того, как быть с отключением-переподключением абонентов кабельного ТВ? Опять работа?

4. Да, оптику необходимо варить, но только один раз и навсегда, что немаловажно. Кроме того, проложив один раз 16 волокон (например, по числу квартир вообще) от общедомового кросса до удобного этажа в подъезде, дальнейшие работы по сварке происходят только на волокне абонента.

5. Полностью согласен - вы приводите классический вариант доставки услуги в сетях кабельного ТВ. Очевидно также, что передача на 1310нм обойдется дешевле. Но, как уже упоминалось выше, придется строить, по сути, две независимые (почти) кабельные инфраструктуры, а это двойные материальные затраты на распределительную домовую сеть многовкартирного здания, причем прокладывать по подъездному стояку дополнительный коаксиальный кабель мы вынуждены даже ради одного абонента кабельного ТВ.

6. С кварталом индивидуальной застройки все проще - здесь разумной альтернативы PON-технологиям пока нет, если, конечно, не рассматривать xDSL, но это сразу отпадает. В этом случае подача кабельного ТВ по коаксиальному кабелю очень затратна. Использование же технологии GEPON (GPON) позволит унифицировать доступ. То есть, даже небольшие кварталы индивидуальной затройки в окружении микрорайонов с многоквартирными зданиями органично подключаются в общую инфраструктуру распределительного сегмента сети.

7. Соглашусь, что с развертыванием и обслуживанием PON есть определенные сложности. Прежде всего, конечно, это квалификация персонала, причем, как при проектировании, так и при последующей поддержке. PON на доступе не решает только проблему физического повреждения кабеля, но эта проблема остается и при любой прочей кабельной технологии. Есть также дополнительная проблема, связанная с установкой терминального оборудования у абонента - это дополнительные затраты, но эти затраты дают преимущество полного управления доставкой услуг со стороны оператора.

[tihonya]

Что думаете?

Думаем, что кто-то употребил слишком много психотропных веществ на новый год... Либо диплом пишет.

Спасибо, наступивший год встретил хорошо. Психотропных, получается, перебрал еще в прошлом году.

Что же касается обсуждаемых технологий, понимаю ваши опасения, но на ком-то же нужно пробовать?

Пусть мы будем в погоне за журавлем, если остальные страхуются с синицей...

Когда проект сделаем, попробую сделать очередной диплом на практических результатах.

[jab]

Когда проект сделаем, попробую сделать очередной диплом на практических результатах.

И не стыдно будет ? Помнится у меня в дипломе окупаемость проекта была около 28 лет... ;-)

 

[tihonya]

Когда проект сделаем, попробую сделать очередной диплом на практических результатах.

И не стыдно будет ? Помнится у меня в дипломе окупаемость проекта была около 28 лет... ;-)

Если исходить из того, что отрицательный результат - это тоже результат, то можно пробовать. По крайней мере, будет нашим последователям наука ;-)...

У вас был подобный проект в дипломе? Можно в ЛС, если не для обсуждения...

[jab]

Если исходить из того, что отрицательный результат - это тоже результат, то можно пробовать.

Возьмите 100000$ и сожгите... Возьмите 500000$ и сожгите... (с) классика отрасли

 

 

[Konstantin Klimchev]

1. В многоквартирных домах очень большие сложности с прокладкой кабелей по слаботочным стоякам. Два оператора кабельного телевидения забили окончательно и без того проблемную инфраструктуру. Существующие домашние сети решили для себя эту проблему так - витая пара с крыши в окно и готово. Решить проблему можно, построив собственные стояки.

Для оптики они тем более нужны, я про стояки.

 

2. Двойная работа техническому персоналу по прокладке кабеля до абонента при подключении дополнительной услуги ТВ. Проблема не решается никак, только тянуть второй кабель каждому, кто захочет ТВ.

3. В случае бесплатного, или условно бесплатного подключения двойные затраты на кабель до абонента. Кабель не дешевый, особенно, коаксиал. Проблема не обходится никак - мы просто постоянно несем затраты на кабель.

слишком много лишних денег? хотите вкладывать в 100% проникновение? Не там расходы считаете.

 

4. Постоянная борьба с нелегальными подключениями-отключениями абонентов к коаксиальной инфраструктуре. Наши люди уже давно научились тихонько дурить операторов кабельного ТВ. Полностью решить проблему невозможно, можно только постоянно мониторить.

Сразу подключайте к "цифре". Для PONа тоже нужен stb. Но сможете пакетировать услуги.

 

5. Систематические споры с вечно недовольными жильцами и государственными службами по поводу использования электроэнергии активным оборудованием. Часто бывает так, что скандал происходит по вине другого оператора (включились без разрешения), а в разбирательство втягивают всех.

Тут сложно что-то сказать - махайте перед носом договором со сбытовой компанией, где прописан адрес и что вы платите.

 

6. Хронические проблемы с электроснабжением, особенно, в зимний период. Опасны не столько полные отключения, сколько скачки.

Можно еще что-то сказать, но это основные доводы. Само сабой разумеется, что на спичках не будем экономить при любой схеме - в этом и состоит смысл проекта, чтобы выгодно отличаться от всех тех, кто на них постоянно экономит.

не сложная упска в ящик с доступом все равно будет дешевле.

 

 

 

[bay]

Мы тут тоже думали про разные PON, оптику абоненту и т.д. Примерно неделю. Потом отказались :)

Масса недостатков и сомнительное количество преимуществ. Решили строить классику жанра в виде кольца.

 

PON - это для коттеджных поселков хорошо. Особенно, если поселок "миллионник". То есть, каждый дом под миллион стоит. Там и ценами можно поиграться весьма неплохо. А в многоэтажках да еще с конкурентами - смысле не вижу никакого. К тому же получится раза в два дороже классического решения. Про стоимость подключения и говорить не приходится - до $10 расходов на кабель или от $100 на ONU. Если первые расходы повесить на абонента проблем не составит, то вторые - в условиях конкуренции весьма проблематично. Даже если не вешать эти расходы на абонентов, то $10 отобьются в первый же месяц (максимум во второй), а $100+ растянутся почти на год

 

 

Общее описание нашей схемы:

Агрегация на базе кошаков 3750G (искали 3560, но эти оказались дешевле). На ней собираются оптические кольца. Выполняет функции маршрутизатора между подсетями и корня STP-дерева.

На доступ DLink DES-3200-xx (узел доступа). Занимается практически всей фильтрацией трафика. Один узел доступа обслуживает от 1 до 7-ти подъездов (в зависимости от здания). Свитчи в металлических ящиках, которые либо заземлены либо занулены. Разводка пределах подъезда обычной парой, в соседние подъезды - экранированной (экран контактирует с ящиком) и до абонента обычной. По одному медному кабелю подключается до 2-х абонентов. Узлы соединены между собой оптикой последовательно. Начало и конец оптики оконечиваются на кошке. На одном оптическом кабеле висит N узлов и имеются свободные волокна.

 

Такое вот себе "бюджетное" решение. Не самое лучшее, не самое худшее, зато за примелемые деньги и приемлемого качества.

Сеть работает четвертый месяц - полет нормальный. На текущий момент набрали около 300 абонентов. Один раз не без помощи природы рвалась оптика между домами. Абоненты этого не заметили, что не может не радовать. Грозы пережили без потерь.

Самое неудобное, пожалуй, подключение конечного абонента с соседнем подъезде. Но судя по количеству ежедневных подключений, народ справляется "на ура" :)

 

Минусы сети:

- гигабит не на свитч, а на группу свитчей. Лечится докидыванием оптики. Займемся, если понадобится.

- все кошки без 10G. Лечится заменой кошек на что-нибудь другое или объединением их портов по LACP. На текущий момент 4G между кошками можем получить без проблем. Аналогично, займемся, если понадобится. Глядишь, к тому времени и 10G в цене упадет.

 

Если интересует ТВ, то два варианта:

- классика по коаксиалу. В отдельном волокне подается ТВ-сигнал. Отводами на каждом узле он отдается домовому усилку. Ну а дальше как обычно со всеми плюсами и минусами кабельщиков.

- IPTV по построенной IP-сети. В принципе, то же самое, что и цифровое ТВ у кабельщиков. Цены на железо сопоставимые. Да и спрос тоже - если 3% желающих найдутся - можно праздновать :)

 

PS. Выбрали DLink за оперативность их техподдержки. Очень, очень важный фактор при выборе оборудования. Кошек выбрали примерно по той же причине - работает всё заявленное, а если не работает, то в сети масса вариантов решения проблемы.

[jab]

 

Вот разговоры про 10гиг на 300 юзеров меня особенно умиляют... Они там хоть сотку-то съедают ?

[woddy]

jab, если юзеры правильные должны побольше съедать :)

[jab]

jab, если юзеры правильные должны побольше съедать :)

Ну у меня неправильные. Вот смотрю - полторы тыщи юзеров ( списочных, сколько активных лень смотреть, наверное 30% ) сжирают 600 метров в чнн вместе с локалом...

[woddy]

Вот смотрю - полторы тыщи юзеров ( списочных, сколько активных лень смотреть, наверное 30% ) сжирают 600 метров в чнн вместе с локалом...

ну вот это уже ближе к истине. 600/1500 = 0.4мбит на абонента. значит его 300 хомячков будут 120 кушать.

а 10г ему понадобятся при базе более 10тыс хомячков

[jab]

Вот смотрю - полторы тыщи юзеров ( списочных, сколько активных лень смотреть, наверное 30% ) сжирают 600 метров в чнн вместе с локалом...

ну вот это уже ближе к истине. 600/1500 = 0.4мбит на абонента. значит его 300 хомячков будут 120 кушать.

а 10г ему понадобятся при базе более 10тыс хомячков

 

Для этого им надо дать _откуда_ кушать. :-) ( Хотя открытый SMB конечно же забьет паразитным трафиком любую сеть )

 

[woddy]

Для этого им надо дать _откуда_ кушать

им в любом случае надо дать откуда кушать. иначе это сделают конкуренты :) хороший хомячек - сытый хомячек.

 

[jab]

Для этого им надо дать _откуда_ кушать

им в любом случае надо дать откуда кушать. иначе это сделают конкуренты :) хороший хомячек - сытый хомячек.

 

В основном они сейчас не сытые, а зажравшиеся.

[Ainy]

зажравшийся хомяк впрок в нору не тянет.

вот я лично(1 условный юзер) из спортивного интереса в течение года нагружал гигабитный порт в национальном эксченьже.

Одним компом, который 4-мя ядрами раздавал и качал торренты (ну еще роутинг принимал понятно) :) загрузка проца была под 95%

Место правда на массиве заканчивалось быстро. Чистить приходилось. Потом этот сервер под что-то другое пришлось отдать, более нужное :)

 

[jab]

 

Вот-вот, таких - сразу дарить конкурентам.

[woddy]

Вот-вот, таких - сразу дарить конкурентам.

зачем? в общей массе их не заметно :)

[bay]

Вот разговоры про 10гиг на 300 юзеров меня особенно умиляют... Они там хоть сотку-то съедают ?

Они там съедают порядка 150 мбит. Ну и как я сказал по поводу 10G, "займемся, если понадобится".

Это ж всего за 3+ месяца 300 абонов завелось. А вообще емкость порядка 30 тыс. И есть вероятность, что через этот узел будут прогоняться несколько соседних городов. Типа, одна большая междугородняя сеть :)

 

Касательно SMB - отрезано на длинках. Вообще народ друга по вин-сети не видит, но всё остальное друг с другом сделать может. Впрочем, тоже не напрямую :)

 

Кстати, вот интересно, при каком количестве абонов proxy-arp на кошке начнет мешать работе сети? Есть ли у кого такая статистика?