Guest Posted April 25, 2004 Posted April 25, 2004 Уважаемые спецы что Вы думаете по этому поводу? Вы там все пнетесь, пнетесь с улучшением защит, и что в итоге?..... Вставить ник Quote
Guest Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 Несколько э... неожиданно. Интересно, с чем это связано? Вставить ник Quote
dimad Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 Ничего неожиданного невижу . Наоборот всё закономерно так и должно быть . Вставить ник Quote
Guest Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 Ничего неожиданного невижу . Наоборот всё закономерно так и должно быть . Экстрим единственная из представленных у которой есть емкости на землю. Повидимому это из области достоинств как продолжений недостатков. А что еще сказать трудно-схемы то подключений нет.Или она в видеоролике? Сейчас пойду померяю емкость лейденских банок у этих машин и дерну из небытиятему о методике испытаний, что были понятны мои предложения Вставить ник Quote
pag Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 Извините , путанца вышла , опять забыл авторизоваться про лейденские банки писал я -pag Вставить ник Quote
VVT Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 Повторю в этой ветке. По поводу свежеопубликованных тестов грозозащит. Непонятно как именно подавалось напряжение. На каком расстоянии от свича? Какая при этом была длина пары? Надо бы уточнить. Вставить ник Quote
RDS Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 Вообще как-то странно вяжется фраза (...Работаю заместителем главного инженера в одной крупной компании - Ethernet-провайдере.) с уровнем проводимых экспериментов. Я привык к конкретным цифрам и параметрам, полученным в ходе исследования... Не описано что хотел смоделировать автор. Относительно чего прикладывался разряд? Или это тест на воздействие электрошокера на UTP. Да и сам эксперимент на уничтожение жесток и бесполезен. Вот если измерять импульс на входе самого чипа, тогда сжечь одно устройство не так жалко. Результаты теста вполне ожидаемые. В первых 4-х схемах, защитные элементы (супрессоры, варисторы, диоды) соединены с землей через высокоомный разрядник, а в "Экстриме" через два открытых P-N перехода. Разрядники ставят, чтобы заземленный супрессор (или варистор, диод) не ослаблял сигнал в витой паре. Помните предостережения НАГа, что "Экстрим" чувствителен к качеству земли? Так вот при качественной (низкоомной) земле он сильно гасит сигнал. Непонятно еще, зачем в "Экстрим" ставились супрессоры на 33 вольта D12, D13. Их роль с успехом выполнят любые диоды. Смотрите сами: положительный заряд с катода D11 потечет на землю не через закрытый переход D13 (33 вольта) а через закрытый переход D11 (6,8 вольт) и открытый D12 (0,7 вольта). Или через стабилитрон D10 в блоке питания (если он подключен). Ток такой, течет там, где попроще... :-). Аналогично с отрицательным зарядом на аноде D11. Ток потечет не через закрытый переход D12 (33 вольта) а через закрытый переход D11 (6,8 вольт) и открытый D13 (0,7 вольта). Или через стабилитрон D14 в блоке питания (если он подключен). Зачем ставить на D12, D13 супрессоры???... И, наконец, а как работали эти защиты в обычных, не "экстримальных" условиях? Очевидно, что в схеме 2 высокая емкость варисторов неблагоприятно сказывается на уровне сигнала. В схеме 4, сигнальные пары вообще замкнуты через два диода в прямом направлении. При этом амплитуда сигнала ограничена всего 0,7+0,7=1,4 вольтами, что явно ухудшает линию. В схеме "Экстрима" супресор через два диода сразу идет на землю. Похоже это главное отличие от APC. Авторы просто исключили/закоротили разрядники находящиеся в оригинальной схеме в ущерб уровню сигнала в UTP. p.s. Защита UTP кабеля, это не только схема устройства "грозозащиты", но и целый комплекс мероприятий (заземление оборудования, заземление несущих тросов и пр...). Думаю, что тривиальное заземление неиспользуемых пар в UTP спасло бы и защиты и оборудование. Проведенный экперемент интересен, но к сожалению, малополезен... Вставить ник Quote
Vetal Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 RDS, читай ветку по экстрим-грозозащиту. Ты наверное мои мысли читаешь или я твои :))))) Вставить ник Quote
Nag Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 Есть мнение, что разряд молнии кардинально отличается от разряда электрофорной машины? На столько, что результат воздействия молнии будет непредсказуемо другой? Смотрите сами: положительный заряд с катода D11 потечет на землю не через закрытый переход D13 (33 вольта) а через закрытый переход D11 (6,8 вольт) и открытый D12 (0,7 вольта). Хм... А кто сказал, что D11 - 6,8 вольт??? Он на 75 вольт. :-))) Соответственно, уже никто никуда не идет. (с) Про варисторы я не понял, их в схеме просто нет, как и отдельного блока питания (соответственно, нет дублирующих друг друга фильтров). Проведенный экперемент интересен, но к сожалению, малополезен... Ну да, теоретические изыски безусловно полезнее. ;-) Проще (и на порядок дешевле) сжечь пару десятков портов, чем купить осциллограф. Да и показательней. Хинт. Как то физика (кажется Роберта Вуда) пригласили защитить в суде транспортную компанию, которую домовладельцы обвинили в разрушении домов от вибрации (рядом ездили грузовики). Да, можно было провести исследования, привести кучу данных, построить графики... И проиграть суд - которому во всем этом просто было не разобраться. Физик выстрогал чурбачки разной толщины, которые падали от вибрации. И провел опыт в стиле... 1. Самый тонкий чурбачок колеблется - по улице едет грузовик. * * * * * * * 5. Упал чурбачок №5 - мимо пробежал внук домовладельца. * * * * * * * Результат - домовладельцы суд с треском проиграли... Вставить ник Quote
Zhenia Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 Есть мнение, что разряд молнии кардинально отличается от разряда электрофорной машины? угу - это из области электростатики уже. Наносекунды и т.д. Только хуже, т.к. при электростатич разряде есть хоть 1.5кОм в HBM. Нужно схему измерения в соответствии со стандартом делать. Например IEC6100-4-5. Вставить ник Quote
RDS Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 Есть мнение' date=' что разряд молнии кардинально отличается от разряда электрофорной машины? На столько, что результат воздействия молнии будет непредсказуемо другой?[/quote'] А наши провода разве находятся между облаками и молнии скачут тоже между облаками не имея общих точек с землей??? :-) Нам мешают те молнии, что лупят в землю, т.е. имеют один конец заземленный. Ну да' date=' теоретические изыски безусловно полезнее. ;-)Проще (и на порядок дешевле) сжечь пару десятков портов, чем купить осциллограф. [/quote'] Я бы еще добавил: сжечь пару десятков портов, чем купить осциллограф и чуть, чуть подумать! Хинт. Как то физика (кажется Роберта Вуда) пригласили защитить в суде транспортную компанию' date=' которую домовладельцы обвинили в разрушении домов от вибрации (рядом ездили грузовики). Да, можно было провести исследования, привести кучу данных, построить графики... И проиграть суд - которому во всем этом просто было не разобраться. Физик выстрогал чурбачки разной толщины, которые падали от вибрации. И провел опыт в стиле... 1. Самый тонкий чурбачок колеблется - по улице едет грузовик. * * * * * * * 5. Упал чурбачок №5 - мимо пробежал внук домовладельца. * * * * * * * Результат - домовладельцы суд с треском проиграли...[/quote'] Хорошая книга. Любил ее в детстве читать. Вот только твое сравнение некорректно. Машины там ездили настоящие, дома никто не рушил, а молнию автор использовал сурогатную и простреливал провод неизвестно где. Да и главное, а эти грозозащиты полезный сигнал то хоть пропускали. Затуханий не вносили в линию? Или это автора не интересовало. Странно... Или эти данные просто по каким-то странным причинам в обзор непопали... :-) Вставить ник Quote
Nag Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 А наши провода разве находятся между облаками и молнии скачут тоже между облаками не имея общих точек с землей??? :-) Нам мешают те молнии, что лупят в землю, т.е. имеют один конец заземленный. Осталось понять принципиальную разницу воздействия молний разного типа на коммутатор. :-) Скачут они там, не скачут... Поражающий эффект, подозреваю, один и тот же. Ах он на 75 вольт!!! Ты ничего не перепутал? Ну и что же он защищает? Вход чипа? Ты допускаешь диф. наводку на вход порта импульсом до 75+0,7+0,7=76,5 вольта? Или ты специально не публикуешь номиналы, чтобы их по ходу обсуждения корректировать? Народ купивший "Экстримы" огласите пожалуйста номинал супрессора D11. Очень интересно! Нет, не перепутал. :-) Уже два года такие ставятся. А что, собственно, страшного? Этот сапрессор вообще стоит только чтоб совместимость с АРС сохранить, срабатывать он и не должен (разве что при сильных наводка ему то же достается). По большому счету его можно и выкинуть вообще - ничего не изменится. :-) Машины там ездили настоящие, дома никто не рушил, а молнию автор использовал сурогатную и простреливал провод неизвестно где. Да и главное, а эти грозозащиты полезный сигнал то хоть пропускали. Затуханий не вносили в линию? Или это автора не интересовало. Странно... Хм. Прострел провода можно видеть на видео-фрагменте. :-) Чего там непонятного. Использовать настоящую никто не предлагает, надеюсь? Ну и второе - вроде черным по белому написано, что защиты тестировались на пинг через них. Так что полезный сигнал как-то пропускали, не правда ли? ;-) Вставить ник Quote
RDS Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 Хм. Прострел провода можно видеть на видео-фрагменте. :-) Чего там непонятного. Использовать настоящую никто не предлагает' date=' надеюсь?[/quote'] Так я и спрашиваю, молния что, бъет через провод проходящий между облаками? Заземлить-то один провод электрофорной машины заместителю главного инженера в голову непришло. А жаль, эксперемент был бы ближе к реальности... Ну и второе - вроде черным по белому написано' date=' что защиты тестировались на пинг через них. Так что полезный сигнал как-то пропускали, не правда ли? ;-)[/quote'] Да правда пропускали, на патчкорде. Это не показатель. На таком проводке даже с распаровкой сотка работает. Вставить ник Quote
Nag Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 Можешь еще смело и D12 c D13 выбросить или D10 c D14. А их и нет в реальной схеме. :-) Заземлить-то один провод электрофорной машины заместителю главного инженера в голову непришло. А жаль, эксперемент был бы ближе к реальности... Если честно - не вижу особой разницы. Для электростатики - есть земля на машине, нет ее... Один черт энергетика мала для ощущения эффекта. Да правда пропускали, на патчкорде. Это не показатель. На таком проводке даже с распаровкой сотка работает Странно предьявлять претензию в заглушении сигнала к защите, кторая стоит тысячами портов. Если она уж глючит - то как правило вообще ничего не пропускает. ;-) Вставить ник Quote
RDS Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 Странно предьявлять претензию в заглушении сигнала к защите' date=' кторая стоит тысячами портов. Если она уж глючит - то как правило вообще ничего не пропускает. ;-)[/quote'] Странный у тебя аргумент, можно подумать никто невидел заведомо хреновые изделия, выпускаемые многотысячными тиражами... Вставить ник Quote
Nag Posted April 26, 2004 Posted April 26, 2004 Так ты еще и схемы дал заведомо неправильные??? Я уже не удивлюсь если и результаты, как бы это сказать, несколько приукрашены... Схема почти правильная... Но 2-х летней давности. Я слишком к ней привык, что бы перерисовывать для каждой редакции защит. Сейчас примерно 5-я версия идет, и не уверен сто последняя. Результаты тут не при чем - хоть они похоже и сна кое-кого лишили. :-) Странный у тебя аргумент, можно подумать никто невидел заведомо хреновые изделия, выпускаемые многотысячными тиражами... Например АРС. ;-) Тем не менее совсем неработоспособное издение не будут устанавливать (а кое-кто и копировать)... Вставить ник Quote
VVT Posted April 27, 2004 Posted April 27, 2004 Vetal Я вот тоже слабо верю в работоспособность некоторых из испытанных схем. Поэтому и задал вопросы насчёт того, что там куда точно подключалось, какая при этом была длина пары, на каком расстоянии от свичей били искрой, но ответов так и нету. Вставить ник Quote
RDS Posted April 27, 2004 Posted April 27, 2004 Так ты еще и схемы дал заведомо неправильные??? Я уже не удивлюсь если и результаты, как бы это сказать, несколько приукрашены... Схема почти правильная... Но 2-х летней давности. Я слишком к ней привык, что бы перерисовывать для каждой редакции защит. Сейчас примерно 5-я версия идет, и не уверен сто последняя. А к чему ты вобще тогда этот обзор опубликовал да еще и с неправильными и нерабочими схемами? Кстати, как показывает практика, раз выходит столько новых версий (тем более у такого несложного устройства), значит не так все хорошо, как преподносят. Вспомним например Win.... тоже часто патчи выходят. :-) Да и схемы свои все "прадажники" не любят офишировать, чтоб к явным ошибкам в них заказчики не придерались. Практика известная... Вставить ник Quote
Nag Posted April 27, 2004 Posted April 27, 2004 А к чему ты вобще тогда этот обзор опубликовал да еще и с неправильными и нерабочими схемами? Ловким движением руки схема 2-х годичной давности стала неправильной и не рабочей. :-) Смешно, ага. :-) А изменения схемы - процесс вполне логичный. Если внимательно посмотреть, то видно что базовая идея не менялась. Изменения носили косметический характер. Да и схемы свои все "прадажники" не любят офишировать, чтоб к явным ошибкам в них заказчики не придерались. Гораздо проще - что бы наработками не пользовался кто-то другой. Это совершенно обычная и нормальная практика. Когда изделие доводится до серии - можно и "отработанную" схему выложить. :-) Вставить ник Quote
Guest Posted April 27, 2004 Posted April 27, 2004 Конечно, спору нет, проведенная серия опытов поражает по своим масштабам... и по своей безжалостности.. :) Но возникает вопрос в методике исследований - как именно подавался разряд на грозозащиты? Провода с какой-то пары присоединялись к выводам электрофорной машины? Выводы машины присоединяличь к проводам разных пар? Один вывод машины присоединялся к заземлению, а второй к какому-то проводу? Или витая пара вводилась в промежуток между выводами и создавался разряд? Витая пара была в изоляции или нет? Все это достаточно критично для оценки результатов. Поскольку, если, например испытывались на пробой провода из двух пар - то результаты испытания защиты по схеме "два диодных мостика" представляются по крайней мере странными - поскольку она практически не защищает от разницы напряжений между одним проводом одной пары и вторым проводом из другой пары. А если провода присоединялись непосредственно к выводам машины, а потом генерировался разряд - то заявленного напряжения там не могло быть в принципе. А вот если разряд был между витой парой и заземлением - то результаты становятся более или менее объяснимыми - и становится ясно, почему более живуча защита типа Экстрим, и говорит о том, что защиту типа классический многофазный мост совсем зря списали в расход :). Я, например, собираюсь использовать схему, основанную на АРС, только в ней общая точка многофазного моста присоединена к земле не через разрядник, а через проволочный резистор 2.4кОм, зашунтированный керамическим конденсатором 100пФ 160В. Испытания шокером, на выходе которого напряжение 50кВ показали, что импульсы напряжения на входе порта не превышают несколько 10 вольт. Я, правда, мерял импульсы на выводах дохлой сетевухи осцилографом, над живом свитчом не издевался :) Шокер я подключал между парами и землей грозозащиты. Вставить ник Quote
Guest Posted April 28, 2004 Posted April 28, 2004 Два вопроса. Из всех испытанных схем только "экстрим" имеет защиту от противофазного напряжения - а оно возникает всегда из-за разного напряжения и времени срабатывания элементов защиты. Как так вышло? Каков характер выхода из строя портов хаба? Пробой трансформатора синфазным напряжением или выжигание обмотки противофазным? Вставить ник Quote
.png.5d2afa2996cc6a85d0f2c09b92dd0a28.png)
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.