[Ivan_83]

В HTTP уже давно есть Range: и многопоточная закачка. Так что зря вы.

Знаю.

В эксплорере и лисе этого по умолчанию нет.

Как нет и докачки после обрыва.

Потому чтобы быстро качать с CDN, и с докачкой, нужно всё равно чем то особенным - даунлоад манагером.

Многие из них нынче и торрент умеют.

[starina]

Прикольный холивар! :)

 

Кому там про время доставки файла в р2р vs CDN интересно было?

Вот ссылочка: http://mg8.org/processing/bt.html

Проведите пару экспериментов - 1 сидер + 5 личеров и 1 сидер + 50 личеров. Увидите, что время получения файла всем роем будет практически одинаковым.

 

Вся прелесть р2р как раз и заключается в бесконечном масштабировании - каждый пир привносит в рой не только запрос на полосу, но и полосу на отдачу.

[OrangeTim]

Не совсем так. Вы учтите, что у азиатов своя специфика с интернетом.

Он у них быстрей чем у нас

Сайт асуса - не профильный бизнес

Сайт является неотъемлемой часть бизнеса. Железки без качественной поддержки покупать никто не будет.

 

http://mg8.org/processing/bt.html

именно эту ссылочку я хотел запихнуть сюда, только запамятовал где я ее видел, на хабре вроде.

[OrangeTim]

Ну и напоследок, кто может представить какие нагрузки будут на сервера Skype, если они откажутся от p2p?

[woddy]

Дешевле для кого, кстати?

для вас разумеется. провайдеры ради вашего всплеска раз в месяц апгредиться не будут, это очевидно.

Есть две разные вещи - наблюдать, как работает чужой сервис и сделать свой работающий сервис.

дык есть и работает. циферки и подробности - ЛС.

 

[Sergey Cheban]

Смотря на какой сегмент сети. Там, где CDN построит свою сеть, он будет выигрывать. Это - уровень города или региона. А ниже - выигрывает P2P, в том числе за счёт использования ретрекеров.

Плохо считаете. Если есть локальная нода - вы скачаете с нее файл и все. Через p2p первые будут вытаскивать его из достаточно отдаленных мест.

Ещё раз: CDN меньше загружает магистральные каналы (между узлами CDN), но при этом больше загружает региональные (от узла CDN до конечного пользователя).

 

Во-первых, bittorrent - это отнюдь не вершина технической мысли P2P. Там ещё есть куда развиваться.

Вот когда разовьется до рабочего решения, тогда и можно будет смотреть.

Ну так ведь и CDN ещё коммунизм не построили. Смотрим первый попавшийся ngenix.net - 10 узлов построено, ещё три готовятся. В P2P типичное количество узлов на порядки выше.

 

Во-вторых, я сейчас шёпотом скажу: мультикастинг. Он как раз заточен под задачу "доставить много данных всем одновременно", а Вы по ходу обсуждения сместили постановку задачи именно в эту сторону..

Выдыхай бобер, выдыхай, а то RFC на multicast TCP приснится. :)

 

Коррекция ошибок, congestion control вообще эротично смотреться будут. И еще выносить мозг партнерам, чтобы все это в p2mp lsp завернули.

Мсье не в курсе µTP? Он - поверх UDP. Оттуда до мультикастинга - ровно один шаг. И, извините, никакого congestion control: вещание ведётся на "разумной" скорости, подписываются на него только пиры, способные качать на этой скорости, кто поймал тот молодец, докачка не пойманного производится без мультикаста. Фактически, этот режим имеет смысл в качестве альтернативы Super-seeding.

 

Изменено 6 декабря, 2010 пользователем Sergey Cheban

[gritzko]

Ну и напоследок, кто может представить какие нагрузки будут на сервера Skype, если они откажутся от p2p?

Skype - это совсем другая тема. Это же не content distribution, это VoIP. Баззворд (P2P) тот же, а технология в принципе другая.

Поскольку там только и нужно поток донести из А в Б максимально быстро, от серверов нет практически никакого added value. Они не могут сидить телефонный траффик на 20 гигабит.

Так что, мимо кассы.

 

Мсье не в курсе µTP? Он - поверх UDP. Оттуда до мультикастинга - ровно один шаг. И, извините, никакого congestion control: вещание ведётся на "разумной" скорости, подписываются на него только пиры, способные качать на этой скорости, кто поймал тот молодец, докачка не пойманного производится без мультикаста. Фактически, этот режим имеет смысл в качестве альтернативы Super-seeding.

Я профессионально работаю в этой области и в Ваших словах я не вижу смысла.

В µTP используется congestion control по алгоритму LEDBAT. Это delay-based алгоритм. Его цель - не мешать параллельным TCP потокам, но не более того.

[Sergey Cheban]

Я знаю всё про swarmplayer.

Я не думаю, что он кого-то поджимает.

Насчёт эффективности - тема очень сложная, я затрудняюсь делать категорические суждения.

Можете задавать вопросы.

Раз такое дело, попробую спросить. Ну с конкретной wikimedia всё более-менее понятно: контента много, запрашивается он редко, особых преимуществ P2P не даёт. Теперь представим: утро, офисный планктон пошёл читать ЖЖ, увидел у кого-нибудь из тысячников ролик с ютуба и начал его смотреть. Как считаете, вот в этом конкретном случае использование P2P технологий оправдано? И стоит ли игра свеч?

 

[dvolodin]

Ну и напоследок, кто может представить какие нагрузки будут на сервера Skype, если они откажутся от p2p?

Ну-ну. Классический SIP/H.323 VOIP по определению p2p. SIGTRAN в целом тоже может быть. Только объясните, пожалуйста, почему половина софтсвичей C5 по умолчанию гонят media через себя, а на другой половине обычно его прогоняют через SBC :) У телефонистов помутнение рассудка?

[Sergey Cheban]

Мсье не в курсе µTP? Он - поверх UDP. Оттуда до мультикастинга - ровно один шаг. И, извините, никакого congestion control: вещание ведётся на "разумной" скорости, подписываются на него только пиры, способные качать на этой скорости, кто поймал тот молодец, докачка не пойманного производится без мультикаста. Фактически, этот режим имеет смысл в качестве альтернативы Super-seeding.

Я профессионально работаю в этой области и в Ваших словах я не вижу смысла.

В µTP используется congestion control по алгоритму LEDBAT. Это delay-based алгоритм. Его цель - не мешать параллельным TCP потокам, но не более того.

Я имею в виду следующее:

1. P2P уже давно работает over UDP, и поэтому разговоры про TCP multicasting - совершенно не в кассу.

2. От µTP берётся использование UDP пакетов и всё, что с этим связано: формат пакетов, коррекция ошибок и т.п. Эти проблемы уже решены.

3. Мультикастинг, увы, принципиально несовместим с congestion control: вещание обычно производится на скорости, определяемой источником данных, обратной связи нет, а без неё никакой control невозможен. Но это не мешает использованию мультикастинга в реальной жизни.

[dvolodin]

Во-первых, bittorrent - это отнюдь не вершина технической мысли P2P. Там ещё есть куда развиваться.

Вот когда разовьется до рабочего решения, тогда и можно будет смотреть.

Ну так ведь и CDN ещё коммунизм не построили. Смотрим первый попавшийся ngenix.net - 10 узлов построено, ещё три готовятся. В P2P типичное количество узлов на порядки выше.

О коллегах как о покойниках - хорошо или никак :) Давайте без комментариев оставим.

 

Мсье не в курсе µTP? Он - поверх UDP. Оттуда до мультикастинга - ровно один шаг. И, извините, никакого congestion control: вещание ведётся на "разумной" скорости, подписываются на него только пиры, способные качать на этой скорости, кто поймал тот молодец, докачка не пойманного производится без мультикаста. Фактически, этот режим имеет смысл в качестве альтернативы Super-seeding.

Ну а теперь расскажите, как этот мультикаст по всей стране приедет к клиенту? Туннельные PIC'и для M-ок мы всем за свой счет покупать будем? Как себя 7600 ведут в случае RPF failure вы наблюдали? Мультикастные VRF'ы на той же 7600? И на какой скорости вещать прикажите? Типа для тарифа 10Mbit/s - одна группа, 5 - вторая и так далее?

 

Давайте все-таки смотреть на мировую практику. Торрент нужен для обмена варезом и порнухой, видео и контент обычно качают по HTTP.

 

 

 

1. P2P уже давно работает over UDP, и поэтому разговоры про TCP multicasting - совершенно не в кассу.

2. От µTP берётся использование UDP пакетов и всё, что с этим связано: формат пакетов, коррекция ошибок и т.п. Эти проблемы уже решены.

3. Мультикастинг, увы, принципиально несовместим с congestion control: вещание обычно производится на скорости, определяемой источником данных, обратной связи нет, а без неё никакой control невозможен. Но это не мешает использованию мультикастинга в реальной жизни.

Не мешает. Например для отдачи CBR/VBR realtime потока по RTP. Для этого требуются определенные телодвижения и поддержка оборудованием. В случае с CDN, если это не телетрансляция, городить огород смысла нет

 

Прав был Медведь - понабежало молодых умников, что просто северный лисец какой-то.

Отлаживайте свои хотелки за свои деньги на своем горбу ;)

Если кто-то с вашей точки зрения неправ, то вспоминайте анекдот "дура, не дура, а сто рублей в день имею" :)

А особо умные... Если вы такие умные, то почему строем не ходите?! ;)

Старичкам не понять забав молодых :)

 

Приезжают, рассказывают ужасы всякие. Говорят в большом городе жопу научились использовать не только на выход, но и на вход ...

[diper]

Давайте все-таки смотреть на мировую практику. Торрент нужен для обмена варезом и порнухой, видео и контент обычно качают по HTTP.

А так как мировая практика говорит что видео - это наше будущее, ДОЛЯ (не объем) трафика P2P неуклонно снижается. И чего на автора так в первых постах накинулись?! Привожу дословно с другой ветки "Но из того, что получали по базке - торрента убавилось. Веба прибавилось." http://forum.nag.ru/index.php?showtopic=60672

 

[st_re]

А где уважаемые доны предлагают пользовать мультикаст ? Ну вот так чтобы оно сразу заработало для достаточного количества потребителей с одного раздатчика, не ставя по раздатчику к каждому провайдеру (ну или не протягивая линк к каждому же)? Не рассматривается же оный вариант для раздачу унутре квартиры? Даже если у кого то и заработает, то чтобы потом провайдер, развесивший там IPTV на первых попавшихся адресах, которое вдруг у них начало икать, потому как адрес вдруг совпал с адресом вашей раздачи зафильтровал его раз и навсегда? У меня, к примеру, мультикаст ОТ абонента идет лесом (максимум в старых сегментах, пойдет в пределах сегмента). Мультикаст идет исключительно К абоненту исключительно с IPTV и только от вещателя. Чужие тут не ходили, не ходят и ходить не будут. И ради сомнительного профита раз в неделю раздать обновление я к тов. раздающему за свой счет линки строить не очень горю желанием. Что то мне так кажется что и dvolodin не очень будет рад перспективе оплатить сие со своей стороны. Мне так кажется ему сильно проще оплатить 10 хостингов, чем неизвестное количество линков с неясной перспективой (и на M9, где есть обменник мультикаста, только ради этих апдейтов никто не побежит подключаться. Это отдельное подключение с отдельным прайсом). А уж поддержка сего в клиентских рутерах это вообще пэстня.

 

А писать большой кусок кода, отлаживать, только, чтобы повесить в списке "а мы и через мультикаст умеем", но реального применения не будет, это хорошо, когда пишется для души. Денег оно не приносит. А вот заберет много.

 

Тут, мне так кажется, некоторые путают "применение технологии p2p" и типа "вывалить ссылку на рутрекер" (откуда еще возьмется рейтинг то?). Второе да, дешево и сердито. Кто не умеет торренты - идет мимо, в сторону старого веб даунлоадера.. Примерно так раздается, скажем, опен офис (трекер разве что не рутрекер). Не думаю что там сколь нибудь заметный процент скачавших через p2p. И основной способ таки, обычная http закачка. Зато работает у всех через любые наты-фаерволы. ибо голимый веб напрямую из браузера. В нормальном проекте, если и пользовать p2p то только в виде своего доунлоадера, который будет закачивать через p2p, и если не сможет, то через http. По хорошему он должен сам уметь общаться с фаерволами, натами разных мастей, upnp итд. В случае http все достаточно просто и прозрачно, для p2p там все хорошо только в лаборатории. в реальном мире бывает много разных сладостей типа пары последовательных натов неясного происхождения с разными внешними IP для разных направлений. В коммерческом проекте нельзя вываливать поделия, которые при первом же нестандартном варианте откажутся скачать что надо. А значит это не вот вам utorrent и поехали всех делать счастливыми. Это еще написать и отладить (даже если купить библиотеку, все равно из коробки не пойдет.).

 

Кстати, никто не знает, почему сам utorrent свои же апдейты сам же качает через http ? ему, кажется, сам бог велел p2p?

[dvolodin]

А где уважаемые доны предлагают пользовать мультикаст ?

Тсссс. Сейчас еще IPv6 предложат ;)

 

 

[OrangeTim]

upnp итд. В случае http все достаточно просто и прозрачно, для p2p там все хорошо только в лаборатории. в реальном мире бывает много разных сладостей типа пары последовательных натов неясного происхождения с разными внешними IP для разных направлений. В коммерческом проекте нельзя вываливать поделия, которые при первом же нестандартном варианте откажутся скачать что надо. А значит это не вот вам utorrent и поехали всех делать счастливыми. Это еще написать и отладить (даже если купить библиотеку, все равно из коробки не пойдет.).

ещё раз говорю, для того чтобы СКАЧИВАТЬ не нужно пробрасывать порты некоим образом, кстати раздаваться всё равно будет.

кто не умеет торренты - идет мимо, в сторону старого веб даунлоадера..

предположим ты не умеешь торрент, вот попробуй скачай : http://narod.ru/disk/932128001/Org%5DRealn...any_18.exe.html

 

В коммерческом проекте нельзя вываливать поделия, которые при первом же нестандартном варианте откажутся скачать что надо.

Торрент не будет работать только если интернет раздается каким-нибудь http-прокси, но, пардон, - это уже давно не интернет..

[Sergey Cheban]

О коллегах как о покойниках - хорошо или никак :) Давайте без комментариев оставим.

Ну... Вы можете своими успехами похвастаться.

 

Ну а теперь расскажите, как этот мультикаст по всей стране приедет к клиенту? Туннельные PIC'и для M-ок мы всем за свой счет покупать будем? Как себя 7600 ведут в случае RPF failure вы наблюдали? Мультикастные VRF'ы на той же 7600? И на какой скорости вещать прикажите? Типа для тарифа 10Mbit/s - одна группа, 5 - вторая и так далее?

Я, извините, не провайдер и в заморочках с реализацией конкретных протоколов в конкретных железках ничего не понимаю. Смею только надеяться, что в принципе такие проблемы решаемы и со временем будут решены. Если, разумеется, на это будет спрос.

 

Давайте все-таки смотреть на мировую практику. Торрент нужен для обмена варезом и порнухой, видео и контент обычно качают по HTTP.

Давайте смотреть: сейчас непрерывного вещания HD Video в сети нет. HTTP хватает только для раздачи мелких роликов в довольно паршивом качестве.

Есть netflix, но он платный, потому что пропускать через сеть такие объёмы трафика по существующей технологии получается реально дорого.

 

Не мешает. Например для отдачи CBR/VBR realtime потока по RTP. Для этого требуются определенные телодвижения и поддержка оборудованием. В случае с CDN, если это не телетрансляция, городить огород смысла нет

Блин, Вы на ходу меняете условия. То Вам нужно одновременно раздать 8 гиг на 100 тыщ пользователей, то Вам видео нужно, то теперь оказывается, что это не телетрансляция. А я Вам скажу: если Вы хотите регулярно и быстро раздавать десятки гиг сотням тысяч пользователей (т.е. петабайты) , то появляется смысл заморочиться с мультикастингом, даже если это не телетрансляция. А если не хотите мультикастинга со всеми его заморочками - урезайте осетра до реальных размеров.

 

Тсссс. Сейчас еще IPv6 предложат ;)

А то. Тем более, что v4 сдохнет со дня на день.

[Sergey Cheban]

А где уважаемые доны предлагают пользовать мультикаст ?

Ну не знаю. Мне тут предложили петабайты раздавать, причём не абы как, а быстро и одновременно, причём слово "видео" в постановке задачи присутствовало. Ради такой задачи, я считаю, можно не только протокол поменять или CDN построить, но и всех провайдеров мультикасту научить. Ну а после достижения коммунизма его плодами и всё остальное человечество сможет воспользоваться, включая раздачу вареза.

Строить коммунизм с мультикастом over IPv6 ради двух сидюков с варезом в сутки - боже упаси, не предлагал я такого. Два сидюка и существующими способами раздаются легко.

 

Кстати, никто не знает, почему сам utorrent свои же апдейты сам же качает через http ? ему, кажется, сам бог велел p2p?

У него размер смешной. Плюс к тому, если версия неработоспособна (а для альфа-версий это естественно), с апдейтом через P2P будут проблемы.

[starina]

Sergey Cheban не понимает о чем говорит, он даже сам признался: "Я, извините, не провайдер и в заморочках с реализацией конкретных протоколов в конкретных железках ничего не понимаю. Смею только надеяться, что в принципе такие проблемы решаемы и со временем будут решены. Если, разумеется, на это будет спрос."

 

Это примерно как сказать что возможна передача человеческого тела по телеграфу, ведь в кино проблема телепортации решена. :)

 

Не будет никогда в открытом Интернете мультикаста! Мультикаст это технология для ЛОКАЛЬНЫХ сетей.

И совершенно правы те кто пишут что не пустят в свои сети мультикаст ни от пользователя ни из Интернета (если по какому-то чудовищному недоразумению он там вдруг появится), я бы тоже не пустил.

 

[dvolodin]

Я, извините, не провайдер и в заморочках с реализацией конкретных протоколов в конкретных железках ничего не понимаю. Смею только надеяться, что в принципе такие проблемы решаемы и со временем будут решены. Если, разумеется, на это будет спрос.

На ядре у всех стоят конкретные железки, которые никто просто так выбрасывать или апгрейдить не станет. Одно дело - гонять гиг своего мультикаста в пределах города, или чужие пару мегабит по VPN за дикие бабки, другое - непонятные объемы чужого хлама.

 

Давайте смотреть: сейчас непрерывного вещания HD Video в сети нет. HTTP хватает только для раздачи мелких роликов в довольно паршивом качестве.

HD в H.264 - это 6-8Mbit/s. Когда у 95% среднестатических Joe User будет хотя бы 10Mbit/s, будет вам HD по HTTP.

 

Есть netflix, но он платный, потому что пропускать через сеть такие объёмы трафика по существующей технологии получается реально дорого.

Платный он совсем по другой причине - правообладатели хотят бабок (наверняка в районе 30-50% от стоимости). И, если бы netflix заикнулся бы про торренты, у них случилась бы

истерика. Они вообще уверены, что все хотят украсть их бесценный контент.

 

Не мешает. Например для отдачи CBR/VBR realtime потока по RTP. Для этого требуются определенные телодвижения и поддержка оборудованием. В случае с CDN, если это не телетрансляция, городить огород смысла нет

Блин, Вы на ходу меняете условия. То Вам нужно одновременно раздать 8 гиг на 100 тыщ пользователей, то Вам видео нужно, то теперь оказывается, что это не телетрансляция. А я Вам скажу: если Вы хотите регулярно и быстро раздавать десятки гиг сотням тысяч пользователей (т.е. петабайты) , то появляется смысл заморочиться с мультикастингом, даже если это не телетрансляция. А если не хотите мультикастинга со всеми его заморочками - урезайте осетра до реальных размеров.

Зачем урезать - раздавать надо :) По HTTP и без всякого мультикаста. Вам же сказали, что мультикасты в данном случае просто не работают. P2P - тоже :)

[dvolodin]

А где уважаемые доны предлагают пользовать мультикаст ?

Ну не знаю. Мне тут предложили петабайты раздавать, причём не абы как, а быстро и одновременно, причём слово "видео" в постановке задачи присутствовало. Ради такой задачи, я считаю, можно не только протокол поменять или CDN построить, но и всех провайдеров мультикасту научить. Ну а после достижения коммунизма его плодами и всё остальное человечество сможет воспользоваться, включая раздачу вареза.

Строить коммунизм с мультикастом over IPv6 ради двух сидюков с варезом в сутки - боже упаси, не предлагал я такого. Два сидюка и существующими способами раздаются легко.

Легче всех юзеров от вареза отучить. Особо настойчивым можно раздавать его мультикастом в IPv6 ... в пределах отдельно взятой тюрьмы.

 

Кстати, никто не знает, почему сам utorrent свои же апдейты сам же качает через http ? ему, кажется, сам бог велел p2p?

У него размер смешной. Плюс к тому, если версия неработоспособна (а для альфа-версий это естественно), с апдейтом через P2P будут проблемы.

Так-так. Ну вот сами и признали, что технологическое решение с душком оказалось, может и не обновиться. Как uTP сети начал укладывать и как все бросились его срезать чуть ли не на свичах доступа вы помните?

[vIv]

- одно TCP соединение не выжирает канал в полку - все популярные браузеры качают в одно соединение

Все популярные MSIE качают в шесть, а все популярные Мозиллы - в весемь или двенадцать сокетов. Примерно со времён Netscape 1.0, вообще-то. Кстати, это тюнится.

[gritzko]

Я знаю всё про swarmplayer.

Я не думаю, что он кого-то поджимает.

Насчёт эффективности - тема очень сложная, я затрудняюсь делать категорические суждения.

Можете задавать вопросы.

Раз такое дело, попробую спросить. Ну с конкретной wikimedia всё более-менее понятно: контента много, запрашивается он редко, особых преимуществ P2P не даёт. Теперь представим: утро, офисный планктон пошёл читать ЖЖ, увидел у кого-нибудь из тысячников ролик с ютуба и начал его смотреть. Как считаете, вот в этом конкретном случае использование P2P технологий оправдано? И стоит ли игра свеч?

Основной контент Википедии - мелкий, часто меняется, так что с P2P больше проблем, чем выгод.

ЮТуб - пожалуй, P2P мог бы работать. Но не BitTorrent, потому что торренту нужен swarm одновременно качающих, а ролики слишком короткие. Итого, P2P клиент должен быть в браузере, хорошо работать, быть установлен на 90% пользователей. Это всё долго и дорого. Быстрей сделали так, как сделали.

[Sonne]

Мультикаст не в тему, любой провайдер понимает почему. Время тратить на эту мысль не стоит.

 

А вот на p2p flash клиент время тратить стоит. 10 флеш резко продвинулся вперед, там есть все нужные вещи для p2p и стриминга. А ведь изначальна флеш только клиент-серверная технология. Я бы сказал что в адобе зачотные визионарии сидят.

[OrangeTim]

По HTTP и без всякого мультикаста. Вам же сказали, что мультикасты в данном случае просто не работают. P2P - тоже :)

Не вижу в ваших словах логики.

это тоже самое, что заявить:"на этом заз-965 я не доеду из Челябинска до Москвы потому, что он развалится , и на этой Мазде 3 тоже - поеду поездом."

Так-так. Ну вот сами и признали, что технологическое решение с душком оказалось, может и не обновиться.

тебе сказали про альфа версию, которую скачивают только гики. В апдейт пускают стабильную версию.

Как uTP сети начал укладывать и как все бросились его срезать чуть ли не на свичах доступа вы помните?

И.. Ну не готовы были мелкие провайдеры к такому объему пакетов, ну порезали uTP - работоспособность от этого не упала - он в штатном режиме качал через TCP..

[Voicemaster]

[...]

В случае с CDN ноду для скачивания выдает кластер из DNS-серверов, основываясь на данных по загрузке узлов и на топологической близости к клиенту. Это нормальное промышленное решение, кстати. И централизованно управляемое.

Просто, тупо, надежно, дешево и стреляет как из пушки. Особенно если нода стоит на сети оператора.

 

Зачем владельцам игрового сервиса недовольные клиенты ? Пусть лучше будут недовольные операторы - в этом состоянии они более договороспособны :-)

 

.