[dvolodin]

По HTTP и без всякого мультикаста. Вам же сказали, что мультикасты в данном случае просто не работают. P2P - тоже :)

Не вижу в ваших словах логики.

это тоже самое, что заявить:"на этом заз-965 я не доеду из Челябинска до Москвы потому, что он развалится , и на этой Мазде 3 тоже - поеду поездом."

Нет, просто контейнеры мы будем грузить кранами, а не перетаскивать содержимое таджиками. :)

[Sergey Cheban]

Я, извините, не провайдер и в заморочках с реализацией конкретных протоколов в конкретных железках ничего не понимаю. Смею только надеяться, что в принципе такие проблемы решаемы и со временем будут решены. Если, разумеется, на это будет спрос.

На ядре у всех стоят конкретные железки, которые никто просто так выбрасывать или апгрейдить не станет. Одно дело - гонять гиг своего мультикаста в пределах города, или чужие пару мегабит по VPN за дикие бабки, другое - непонятные объемы чужого хлама.

Да ради бога. Через пять лет эти железки всё равно придётся менять из-за высыхания электролитов.

 

Давайте смотреть: сейчас непрерывного вещания HD Video в сети нет. HTTP хватает только для раздачи мелких роликов в довольно паршивом качестве.

HD в H.264 - это 6-8Mbit/s. Когда у 95% среднестатических Joe User будет хотя бы 10Mbit/s, будет вам HD по HTTP.

Как только (если) на потоковое видео возникнет реальный спрос, всё упрётся в магистральные каналы. А дальше есть ровно два решения:

1. Ставим узел, который принимает один поток данных (ну не один, а по количеству телеканалов) и вещает на всю нижележащую сеть. Причём таких узлов должно быть много и они должны повторять топологию сети (в идеале - стоять на каждом маршрутизаторе).

2. Включаем мультикаст (хотя бы для избранных) и делаем ровно то же самое штатными средствами IP.

Возможны и промежуточные решения, когда на одних участках сети стоят прокси, а на других используется мультикастинг.

 

Есть netflix, но он платный, потому что пропускать через сеть такие объёмы трафика по существующей технологии получается реально дорого.

Платный он совсем по другой причине - правообладатели хотят бабок (наверняка в районе 30-50% от стоимости). И, если бы netflix заикнулся бы про торренты, у них случилась бы

истерика. Они вообще уверены, что все хотят украсть их бесценный контент.

Однако ж вон как две CDN из-за netflix'овых денег передрались... Значит, было за что драться.

 

Не мешает. Например для отдачи CBR/VBR realtime потока по RTP. Для этого требуются определенные телодвижения и поддержка оборудованием. В случае с CDN, если это не телетрансляция, городить огород смысла нет

Блин, Вы на ходу меняете условия. То Вам нужно одновременно раздать 8 гиг на 100 тыщ пользователей, то Вам видео нужно, то теперь оказывается, что это не телетрансляция. А я Вам скажу: если Вы хотите регулярно и быстро раздавать десятки гиг сотням тысяч пользователей (т.е. петабайты) , то появляется смысл заморочиться с мультикастингом, даже если это не телетрансляция. А если не хотите мультикастинга со всеми его заморочками - урезайте осетра до реальных размеров.

Зачем урезать - раздавать надо :) По HTTP и без всякого мультикаста. Вам же сказали, что мультикасты в данном случае просто не работают. P2P - тоже :)

Мультикаст не работает именно сейчас, на сегодняшнем железе и при сегодняшней его конфигурации. Если понадобится - внедрят и включат. А P2P вполне работает: рутрекер кормит фильмами всю Россию не хуже всяких нетфликсов, и при этом дешевле.

 

[-Px-]

Да ради бога. Через пять лет эти железки всё равно придётся менять из-за высыхания электролитов.

Сурово. Вместо оплаты 5-10$ за перепайку, менять железку целиком, мощный вариант, внушает...

[Sergey Cheban]

Sergey Cheban не понимает о чем говорит, он даже сам признался: "Я, извините, не провайдер и в заморочках с реализацией конкретных протоколов в конкретных железках ничего не понимаю. Смею только надеяться, что в принципе такие проблемы решаемы и со временем будут решены. Если, разумеется, на это будет спрос."

 

Это примерно как сказать что возможна передача человеческого тела по телеграфу, ведь в кино проблема телепортации решена. :)

Спокойно, всё я понимаю. Мне дали фантастическое допущение: "Нужно быстро и дёшево раздавать петабайты данных". Получили фантастический рассказ: "Врубаем мультикаст и раздаём потихоньку". А чего вы ждали?

 

Не будет никогда в открытом Интернете мультикаста! Мультикаст это технология для ЛОКАЛЬНЫХ сетей.

И совершенно правы те кто пишут что не пустят в свои сети мультикаст ни от пользователя ни из Интернета (если по какому-то чудовищному недоразумению он там вдруг появится), я бы тоже не пустил.

А от ютуба или нетфликса - пустят?

[Картуччо]

Да ради бога. Через пять лет эти железки всё равно придётся менять из-за высыхания электролитов.

Сурово. Вместо оплаты 5-10$ за перепайку, менять железку целиком, мощный вариант, внушает...

До сих пор прекрасно работают железки 10 и более летней давности, ничего там не высыхает.

Хотя, если изначально использовать дерьмо, то оно и 5 лет не протянет.

[Sonne]

А от ютуба или нетфликса - пустят?

Нет конечно...

 

Вы хоть какое нибудь понятие о сетях передачи данных имеете? А устройство ютуба знаете?

 

Представьте себе миллион файлов, которые смотрят 1000 активных человек на сети оператора из 100.000 пользователей.

Сделайте расчет с какой вероятностью окажется два потока одного клипа, с одинакового стартового момента в один свич конкретной локальной сети.

 

Мультикаст это отрыжка идеи ТВ-бродкастинга в IP сеть. Нахер ниикому не нужная. У него есть сугубо рабочая узкая нижа - вещание ТВ в локальной сети и все. Это к вопросу когда будет нужно - появится.

[OrangeTim]

Нахер ниикому не нужная

Ну наконец-то мы подошли к тому, что p2p единственная на данный момент технология позволяющая удовлетворить большие аппетиты малыми затратами.

[dvolodin]

Нахер ниикому не нужная

Ну наконец-то мы подошли к тому, что p2p единственная на данный момент технология позволяющая удовлетворить большие аппетиты малыми затратами.

Мы пришли к тому, что на текущий момент все большие аппетиты в легальном контенте удовлетворяются по HTTP, все большие потребности в нелегальном - по p2p.

 

[Vox]

Существующая технология прямой раздачи лажает по скорости и надёжности. Ни одна CDN ещё не дала мне тарифной скорости. Даже яндекс, с которым есть пиринг у моего провайдера. Надёжность так же не на высоте т.к. браузеры плохо отрабатывают обрывы закачки, а перекачать 7Гб это не быстрое дело. С торрентом никаких проблем. Настроил закачку и он там сам всё делает. На выходе всегда цельный файл закачаный с максимально возможной скоростью. От технологии раздачи не зависит лицензионность контента. Люди вон за смс покупают пиратские экранки на разных сайтах и качают по http. Насчёт, скачал и играешь. Когда с крутого CDN качается 6-8 часов вместо 1,5-2 с торрента, то "играю" резко задерживается.

[OrangeTim]

Мы пришли к тому, что на текущий момент все большие аппетиты в легальном контенте удовлетворяются по HTTP, все большие потребности в нелегальном - по p2p.

Как раз наблюдается обратная тенденция, всё больше и больше легального контента выкладывается в p2p, Театры выкладывают записи выступлений, дистрибутивы линукса выкладываются также в сети p2p. Муз группы выкладывают записи отличнейшего качества. Он-лайн игры распространяются через p2p.

И лично я буду качать через p2p, так как мой провайдер на данный момент не может обеспечить тарифную скорость в выходные и в вечернее время по протоколу HTTP.

[Sergey Cheban]

А от ютуба или нетфликса - пустят?

Нет конечно...

 

Вы хоть какое нибудь понятие о сетях передачи данных имеете? А устройство ютуба знаете?

 

Представьте себе миллион файлов, которые смотрят 1000 активных человек на сети оператора из 100.000 пользователей.

Сделайте расчет с какой вероятностью окажется два потока одного клипа, с одинакового стартового момента в один свич конкретной локальной сети.

1. Большая часть просмотров видео приходится на первую неделю после его появления на ютубе. Поэтому если кто-то хочет смотреть видео, значит, с высокой вероятностью его вот прямо сейчас кто-то параллельно смотрит (в сутках - всего 1440 минут, привет мультикасту), и с высокой вероятностью его недавно просмотрели соседи по локалке (привет p2p).

2. Если вещание клипа уже началось, имеет смысл присоединиться к нему, чтобы скачать хвост клипа. Голову - придётся качать отдельно.

 

Мультикаст это отрыжка идеи ТВ-бродкастинга в IP сеть. Нахер ниикому не нужная. У него есть сугубо рабочая узкая нижа - вещание ТВ в локальной сети и все. Это к вопросу когда будет нужно - появится.

Чем же локалка отличается от большого интернета?

И повторяю, что я связан условиями задачи "передавать гигабайты сотням тысяч пользователей быстро и дёшево", хотя тоже не представляю, кому и зачем это реально нужно.

[dvolodin]

1. Большая часть просмотров видео приходится на первую неделю после его появления на ютубе. Поэтому если кто-то хочет смотреть видео, значит, с высокой вероятностью его вот прямо сейчас кто-то параллельно смотрит (в сутках - всего 1440 минут, привет мультикасту), и с высокой вероятностью его недавно просмотрели соседи по локалке (привет p2p).

2. Если вещание клипа уже началось, имеет смысл присоединиться к нему, чтобы скачать хвост клипа. Голову - придётся качать отдельно.

Поздравляю, теперь вы придумали NVOD :) А еще можно извернуться, одновременно подписаться на несколько мультикастных групп и скачать куски параллельно :)

Какая следующая новация будет?

 

 

[OrangeTim]

Какая следующая новация будет?

p2p

[Sergey Cheban]

Поздравляю, теперь вы придумали NVOD :)

Что, и часовню тоже я разрушил мультикастинг тоже я придумал?

 

А еще можно извернуться, одновременно подписаться на несколько мультикастных групп и скачать куски параллельно :)

Какая следующая новация будет?

Я в печали: оказывается, всё уже придумано до меня. http://en.wikipedia.org/wiki/Video_on_demand#Role_of_P2P

Жаль, главы про светлое будущее CDN в этой статье нет. Ну, там, про узел CDN в каждой локалке и т.п. Я б почитал: люблю фантастику. :-)

[karpa13a]

Ну, там, про узел CDN в каждой локалке и т.п.

тытруба точно в паралельной реальности живёт

[vIv]

тытруба живёт в локалке МТС

[Ivan_83]

Про мультикаст для торрентов я тему затрагивал в топике о зарезке uTP.

Есть там возможности, и профит но технических трудностей больше.

И мультикаст не только для ТВ используется, если что, но и для служебных целей.

 

 

И совершенно правы те кто пишут что не пустят в свои сети мультикаст ни от пользователя ни из Интернета (если по какому-то чудовищному недоразумению он там вдруг появится), я бы тоже не пустил.

При переходе на в6 каких только чудес не будет творится :)

Вон некоторые провайдеры и не знают что у них по сетям в6 бегает как хочет и куда хочет, пока им сами абоненты не сообщат :)

 

 

- одно TCP соединение не выжирает канал в полку - все популярные браузеры качают в одно соединение

Внимательнее нужно читать описания.

Для эксплорера настраивается макс колличесво подключений к сайту (это типа сколько картинок/скриптов за раз тянуть при открытии страницы) и коллическо одновременно закачиваемых файлов.

Ни докачки ни многопоточности одной закачки нет! (ие8 + все апдейты)

И вообще, после и7 особого развития нет.

 

[vIv]

А зачем одной закачки? Юзер поставил на "качать апдейт" и сидит ждёт, пока он скачается? 8-)

[Ivan_83]

А зачем одной закачки? Юзер поставил на "качать апдейт" и сидит ждёт, пока он скачается? 8-)

И качает оно на половину канала, в среднем, в один то поток.

Для обновлений может и хорошо, но отсутствие докачки - зло.

Нынче многие стали использовать BITS для тягания обновлений в бэкграунде да ещё с докачкой.

(BITS - виндовая служба, с документированным апи, не новая, но массово не используется)

[gritzko]

А зачем одной закачки? Юзер поставил на "качать апдейт" и сидит ждёт, пока он скачается? 8-)

И качает оно на половину канала, в среднем, в один то поток.

В теории, классический AIMD TCP занимает 75% трубы, поскольку идёт пила от 50% до 100% и обратно.

На практике, это сильно зависит от алгоритмов отправляющей стороны и всего прочего. Дефолтовый Linux CUBIC, насколько я припоминаю, выжирает больше 75%.

[gritzko]

Добрый день!

 

Я хотел бы отозвать мою заметку, которая обсуждалась в этом треде, с "конкурса". Я считаю, что "продление конкурса" http://nag.ru/news/newsline/19991/konkurs-prodlen.html является мухлежом, т.к. с точки зрения теории вероятностей, ведёт к уменьшению вероятности выигрыша, которая вполне равнозначна уменьшению его суммы. Нехорошо, Павел!

Не то, чтобы выигрыш имел для меня значение, просто участие в такой схеме в качестве потерпевшего меня совсем не радует. Прошу не рассматривать меня, как "конкурсанта".

 

С искренними пожеланиями успехов,

 

Виктор Грищенко

[vIv]

Виктор, что там с теорией вероятности? Можно разжевать для дилетанта?

[gritzko]

Виктор, что там с теорией вероятности? Можно разжевать для дилетанта?

Гы. Условия конкурса - это публичная оферта, которая позволяет потенциальному участнику оценить свои шансы. Уравнение "справедливости" любого конкурса, лотереи итд:

E ~= P*S

E - затраты ("цена билета")

P - вероятность выигрыша

S - сумма выигрыша

Т.е. если я плачу рубль за билет в лотерее, где выигрыш - миллион с вероятностью одна миллионная, то это полностью справедливо. В реальности организатор берёт себе некоторый процент, чем меньше - тем справедливей.

Пересмотр P имеет тот же эффект, что и пересмотр S. ("Поздравляем, вы выиграли в нашей лотерее миллион, вот ваши 100 тысяч!" или "Поздравляем, вы выиграли миллион, сейчас бросим кости, платить ли взаправду выигрыш.")

Продление конкурса расширяет список участников, уменьшает вероятность выигрыша каждого. Т.е. равносильно уменьшению суммы выигрыша.

[diper]

Собственно говоря действительно так! Интерсная коллизия получается. Конкурс, как публичная оферта к договору предусматривает две стороны, заказчик и исполнитель. Заказчик озвучил условия, и внес приз - исполнитель выполнил условия и передал заказчику, право пользования своим авторским произведением. Заказчик изменяет условия договора по своему усмотрению (что не было отдельно обговорено условиями оферты) - следовательно заказчик несет в своем решении риски получить иск от исполнителя в связи с нарушением правил пользования его авторским произведением. Кто первый из авторов "впулит" НАГу счет? :)) Впрочем я не силен в гражданском праве, поэтому вполне могу ошибаться, рассуждаю стеба ради :))

[Navu]

То gritzko

 

Не спора ради, а прояснения позиций для, изложу свое видение ситуации.

 

Конкурс мы затеяли не с целью погреть публику бессмысленной лотереей, а с вполне четкими стратежными задачами.

На момент завершения сроков приема работ, оказалось, что задачи эти решены на малый процент, но при этом активность авторов выросла. Т.е. народ несколько "раскачался". Администрация портала приняла решение несколько "оттянуть конец", чтобы затраченные усилия не резать по-живому.

 

Согласен, что изменение сроков на целых 10 дней, в чем-то уменьшает вероятность Вашей победы. Но все-таки, не так, как Вы подсчитываете, поскольку интересный и хорошо написанный материал не утонет и среди куда бОльшего количества заметок-конкурентов. Тем, кто ориентируеся на победу путем случайного "выпадения билетика", мы тоже оставили все шансы, разрешив присылать произвольное кол-во работ.

Но по нашим представлениям (повторюсь) победить должен сильнейший, а не случайный или обильно пишущий.

 

Несмотря на тот факт, что процедурой конкурса отзыв материала не предусмотрен, я готов обсудить с Вами условия удаления Вашей заметки из нашей ленты, а Вас - из участников конкурса.

Напишите, плиз, как Вы себе представляете этот процесс (или чего хотите) - думаю, договоримся. Моя почта navu@nag.ru

 

PS. И прошу всех: не надо по всякой ерунде немедленно начинать аппелировать к Павлу. Кто без особой нужды будет постоянно жаловаться напрямую Нагу - прикручу статус "ябеда-карябеда". :-)