Борьба с ЧУЖИМ инетом поверх своей сети

[LiquID]

интересно было бы знать, кто как борется с "пиратами" раздающими свой инет по вашим магистралям?

[Akmetra]

Как понять "свой инет" ? Они же вам за трафик все равно платят... или сценарии когда в ДС люди ставят шлюзы/прокси сервера и по низким ценам пускают других пользователей?

[LiquID]

т.е. к примеру мы с вами построили сеть (200-300 абонентов).

некоторые из этих абонентов купили инет у третих лиц по низкой цене и начали продавать (тайно) другим нашим абонентам.

т.е. мы теряем деньги, это понятно.

так вот интересуют какие могут использоваться способы выявления и борьбы/пресечения.

и нужно ли с этим вообще бороться :))

[Andrew40]

некоторые из этих абонентов купили инет у третих лиц по низкой цене и начали продавать (тайно) другим нашим абонентам.

т.е. мы теряем деньги, это понятно.

 

Здесь это уже много раз обсуждалось... Реально - только одним - платным внутри сетевым трафиком, по крайней мере, между абонентами разных домов.

[Nag]

так вот интересуют какие могут использоваться способы выявления и борьбы/пресечения.

 

В неуправляемой сети - никаких способов.

 

и нужно ли с этим вообще бороться :))

 

Ну... Я не знаю, может быть вы клуб по благотворительности. :-)

Цена трафика, на которую не ложится поддержка инфраструктуры - всегда будет меньше.

Впрочем - можно брать большую абонентку, и пусть передают внутри что угодно и кому угодно. Но в этом есть свои минусы.

[avm]

Или поставить в доме, где живет такой умник мыльницу с NAT. При этом все жители дома получат автоматически новые адреса по DHCP, и скорее всего ничего не заметят. Из всей остальной сети к "ресурсам этого дома" ;) уже будет не добраться...

[zoro]

Vlan и смотреть что и где и куда передает трафик.. дальше примнимать административные или другие ;) меры. если гумманно то фильтр. 135,139 пропускать всем и всям.. а вот инет 80, и друге порты только обращения к серваку оставлять в покое..

[Guest]

Фультрующие бриджи это вещь :). На самом деле надо отключать таких дельцов. Либо сегментировать сетку ! Тогда процесс фильтрования пойдёт эффективнее.

[Andrew40]

Или поставить в доме, где живет такой умник мыльницу с NAT. При этом все жители дома получат автоматически новые адреса по DHCP, и скорее всего ничего не заметят. Из всей остальной сети к "ресурсам этого дома" ;) уже будет не добраться...

Ну, тогда пишите в договоре с клиентом - не "предоставления доступа в Internet", а "подключение к внутренней сети оператора с выходом в Internet". Это две большие разници.

Internet - это когда прямой IP адрес, пусть и динамический.

А пример разделения подобных услуг - это было (а может и сейчас есть)в dial-up у Demos. Они четко объясняли разницу.

[Andrew40]

Фультрующие бриджи это вещь :). На самом деле надо отключать таких дельцов. Либо сегментировать сетку ! Тогда процесс фильтрования пойдёт эффективнее.

А какие дельци? А если в договоре прописано (в целях завлекалочки) внутрисетевой трафик - бесплатно?

[LiquID]

Фультрующие бриджи это вещь :). На самом деле надо отключать таких дельцов. Либо сегментировать сетку ! Тогда процесс фильтрования пойдёт эффективнее.

 

пожалуй да, один из самых недорогих и эффективных вариантов..

на линуксе или фре.. втыкаем поближе к подозреваемым и смотримрубим левый траффик..

[LiquID]

Vlan  и смотреть что и где и куда передает трафик.. дальше примнимать административные или другие ;) меры. если гумманно то фильтр. 135,139 пропускать всем и всям.. а вот инет 80, и друге порты только обращения  к серваку оставлять в покое..

 

из коммутаторов такое могут только l3 образцы?

[avm]

Ну, тогда пишите в договоре с клиентом - не "предоставления доступа в Internet", а "подключение к внутренней сети оператора с выходом в Internet". Это две большие разници.

"Подключение к сети оператора" в любом случае есть, и фраза "предоставление доступа в интернет" характеризует лишь одну из предлагаемых сетью услуг! При этом физическая сеть - есть ни что иное как "сеть доступа" к услугам (в их числе и "сетевое окружение"). При неодходимости предоставлять реальные IP клиенту, делайте это поверх PPP тунелей, как отдельный сервис.

"Внутрисетевой трафик" - это должен быть трафик к узлу(ам) с какими либо бесплатными серверами самого оператора. А между клиентами это "транзитный трафик" и вот он должен быть либо запрещен, либо стоить денег, либо предоставляться по определенным оговоренным правилам (к примеру, между конкретными клиентами, прописанными в договоре).

[LiquID]

"Внутрисетевой трафик" - это должен быть трафик к узлу(ам) с какими либо бесплатными серверами самого оператора. А между клиентами это "транзитный трафик" и вот он должен быть либо запрещен' date=' либо стоить денег, либо предоставляться по определенным оговоренным правилам (к примеру, между конкретными клиентами, прописанными в договоре).[/quote']

 

а как тогда сформулировать обмен файлами между клиентами.. и проч. относительно безобидные вещи.

ведь это тоже попадает под ваше понятие "транзитного" траффика.

[avm]

обмен файлами между клиентами.. и проч. относительно безобидные вещи.

Такое видение происходит от непонимания значимости собственного ресурса, или какой-либо из разновидностей ущербности. Вы же не позволите к примеру всем подряд ездить на вашем автомобиле только для того, чтобы они на нем ездили в ваш ларек? Тут тоже самое, интернет вы считаете "бизнесом", а транспорт позволяющий к нему добраться - бесплатно... При этом не хотите учитывать, что "покупатель" на вашем же автомобиле займется грузоперевозками из соседнего супермаркета :)

Выхода два - либо пусть как хотят до вас добираются, либо запустить свой автобус который бесплатно возит только в ваш магазин (как например делают такие как "икеа"). Если хотите возить "не свой товар", делайте это за отдельные деньги - типа "маршрутное такси".

[Бригинец Александр]

Специально для распальцовки делаете пункт в договоре о запрете ведения комерческой деятельности по отношению к другим клиентам вашей сети (наказание отключение). Конечно пункт можно рассматривать как захочешь но в любом случае на руку провайдеру.

У нас например один умник договорился с одной фирмой у которой есть свой игровой сервер те пустили нашу сетку к себе. В результате он щас по всем геймерам сети собирает деньги для оплаты этого подключения при том собирает больше. Прикинули, пусть пока собирает пока объемы не те, а потом начнем собирать мы. И будем пропускать только тех кто платил нам.

Далее проблема воспользоваться этим пунктом. Вот тут то уже идут в ход различные техизыски. Я например ввел в привычку составление статистики. Могу сразу определить какие тенденции происходят в сетке. И если вдруг кто то ранее использовал 500 метров а теперь выбирает вмененные 100метров, то мне сразу врубается сигнал ВАРНИН.

На счет железок ни чего не могу посоветовать -слабоват.

[Andrew40]

Специально для распальцовки делаете пункт в договоре о запрете ведения комерческой деятельности по отношению к другим клиентам вашей сети (наказание отключение). Конечно пункт можно рассматривать как захочешь но в любом случае на руку провайдеру.

 

Опять таки, это здесь уже обсуждалось. А как Вы докажете коммерческую деятельность? Это же когда зарабатываются деньги. Сам по себе пропуск траффика, туннель и т.д. этим еще не является.

Если подходить с позиции - я сильнее (в плане рубильника), какой то там пункт в договоре есть, и ничего со мной не сделаете, то вопросов нет.

Опять таки все сводится к ивестному "Русскому" вопросу - траффик между клиентами сети - бесплатен или нет...

[Guest]

А не проще трафик дешевле сделать, хотяб на том уровне что и другие юзверы продаётся... Только не говорите что и так дешево... Если трафик покупается в больших кол-ва то можно и за 15 у.е. гиг покупать, не думаю, что доморощённые провайдеры его покупают даже за 30 у.е. гиг. Насчёт в цену входит оплата инфраструктуры, в оплата её не должна входить в стоимость трафика, а должна входить в абонентку.

[Guest]

Согласен с Гостем. Экономически стоимость интернета таких "доморощенных" провайдеров не может быть ниже, чем в развитой сети при аналогичном качестве. Если она ниже - то нужно что-то делать со своими провайдерами. Душить конкурентов, не разобравшись почему они могут конкурировать с вами, глупо. А если они не конкуренты вам ни по ценовой политике, ни по качеству услуг, то зачем их душить?

[filolog_net]

Какая фильтрация трафика? Об чем это вы? А по какому порту? по 80? мож по 3128? А если у меня прокси динамически по портам скачет? Сегодня на 80, а завтра на 21. Замучитесь вы отлавливать таких вот скакунов и на шаг позади будете всегда. Можно включить анализ пакетов на содержимое на каком-нибудь линуксе поближе к хитрому пользователю, но тут есть куча доп. ньюансов: обслуживание, отказоустойчивость, так и не напасешься таких вот системных блоков, так и детстом это явно попахивает. Реальный вариант один: платный внутрисетевой трафик и соответствующий пункт в договоре, за нарушение которого производятся соответсвующие административно-экономические показательные меры. И нет проблем :) когда-никогда проводить рейди внутри сетки аля "вихрь-антипрокси"

[Nag]

Экономически стоимость интернета таких "доморощенных" провайдеров не может быть ниже, чем в развитой сети при аналогичном качестве.

 

Да ну. ;-)

Провайдеру нужно содержать инфраструктуру, ее обслуживать и т.п. (список длинный). Пирату - только продавать трафик (т.е. содержать свой порт и все).

Стоимость явно разная.

 

Да, провайжеру можно сделать абонплату, которая все покроет, и продавать трафик по себестоимости. Только не факт, что такие тарифы будут привлекательными по сравнию с конкурентами. Ну-ка, кто хочет платить 15-20 баксов абонентки просто за порт?

[Прохожий]

Экономически стоимость интернета таких "доморощенных" провайдеров не может быть ниже, чем в развитой сети при аналогичном качестве.

 

Да ну. ;-)

Провайдеру нужно содержать инфраструктуру, ее обслуживать и т.п. (список длинный). Пирату - только продавать трафик (т.е. содержать свой порт и все).

Стоимость явно разная.

Ну да! Так ведь не сам ли провайдер создает такие условия? Сделать водку бесплатной и жаловаться на пьянство - по меньшей мере непоследовательно.

Да, провайжеру можно сделать абонплату, которая все покроет, и продавать трафик по себестоимости. Только не факт, что такие тарифы будут привлекательными по сравнию с конкурентами. Ну-ка, кто хочет платить 15-20 баксов абонентки просто за порт?

Да, а можно иметь и более логичную модель ценообразования, когда есть услуга (ресурс) и есть его стоимость.

 

Впрочем, это все пустой разговор, поскольку изначально вопрос ставится так: "А какую модель ценообразования я могу сделать на максимально дешевом оборудовании?" Ответ - да только плоскую, как доска!

 

Если поставить вопрос по другому: "А какое мне нужно оборудование, чтобы реализовать оптимальную модель ценообразования, которая поможет мне получить максимум с каждого абонента?"

 

Тогда надо идти другим путем: абонент->потребность->услуга->механизм ее реализации, то есть обычная бизнес-аналитика, где техника подчинена цели - зарабатыванию денег. Только вот чего я никогда не видел, как не искал, так это именно БИЗНЕС-аналитики по домашним сетям. Когда ОНА появится - значит в этот бизнес пошли деньги из других секторов. Точнее даже наоборот - пока она не появится - этих денег не будет. Ни один вменяемый инвестор не будет вкладывать деньги в бизнес, который ему не понятен.

[Guest]

Абонентская плата и призвана покрывать расходы на инфраструктуру. Размер ее диктует пользователь, т.е. в том регионе, где существует сеть имеется определенный уровень доходов, расходов, стоимость потребительской корзины и т.п. И всегда есть определенная сумма, которую _готов_ заплатить среднестатистический пользователь за товар не первой необходимости, а именно: подключение и использование локальной сети (и всех ее сервисов). Если люди могут платить 1 у.е. в месяц - значит они получат определенный вид сервисов с одним качество, если 5 у.е., - то другой вид с другим качеством и т.д.

Я не понимаю как стоимость обслуживания сети может не покрываться абонентской платой (если абон. плата вообще присутствует) ? Либо большую сеть провели в кредит в расчете на будущие доходы :) либо основная масса денег получается с Инета. Но в любых доходах (не важно откуда они) присутствуют все те же затраты на обслуживание инфраструктуры.

Вопрос: а какая разница пользователю как платить 15-20 у.е. ? Если ежемесячные затраты на инфраструктуру составляют эту сумму, то она берется _в любом случае_, иначе сеть не рентабельна. И в любом случае она берется из кармана пользователя: или в виде абонплаты или спрятанная в стоимость других сервисов (Инет и т.п.).

Если абонплата покрывает постоянные затраты, то сервис по предоставлению Инета имеет уже только _переменные затраты_. А переменные затраты на единицу продукции/услуг всегда меньше у оптового производителя продукции/услуг (в данном случае - это владелец сети, на мат.-технической базе которого пытаются продавать свой Инет конкуренты). Причем стоимость будет отличаться в разы, если не на порядок.

Как я понял просто владельцу сети не хочется снижать ценник на Инет, чтобы придушить конкурентов, потому что - это его прибыль, а прибыли всегда хочется больше (ведь абонплата идет на инфраструктуру). Но что поделаешь - рынок, понимаешь. Другим зарабатывать не запретишь, и нечего здесь страшного IMHO нет.

Сорри, если много лишнего написал, просто мне кажется, что с развитием домашних сетей как бизнеса, технические вопросы перестают быть первостепенными, а некоторые проблемы уже можно (и нужно) решать экономическими подходами.

[avm]

Если абонплата покрывает постоянные затраты, то сервис по предоставлению Инета имеет уже только _переменные затраты_. А переменные затраты на единицу продукции/услуг всегда меньше у оптового производителя продукции/услуг (в данном случае - это владелец сети, на мат.-технической базе которого пытаются продавать свой Инет конкуренты). Причем стоимость будет отличаться в разы, если не на порядок.

Из-за слишком общих выкладок - упущена реальность. А реальность такова: Да, $20 это максимально возможный платеж для среднего абонента, но он включает все составляющие цены вместе взятые (туда входит и аб.плата, и трафик, и все-все-все). У каждой составляющей имеется собственная себестоимость! Например трафик - если сеть "не в москве" и объемы у сети всего 50-100Гб в месяц, то закупка трафика с учетом доставки (аренды канала и т.д.) получается $75-85/Гб. Продается он по $100-120. Причем не весь (ведь часть этого незначительного трафика - собственное потребление, и чем "своя" часть меньше, тем правильнее/экономнее хозяин сети). Тут речь идет только о наценке на трафик, которая составляет 25-30%. Это меньше чем в розничной торговле, а объемы пока не позволяют сравниваться с оптовой торговлей! Абонплата (не включающая трафик) врядли может быть более $5 - иначе клиента не будет. Итак, имеем с клиента всего $20, из них "грязная прибыль" = $5+($15/30%) = $10.

Сеть 100-200 человек (для "не москвы" - это большое число!) имеем $1000-$2000/месяц, на которые нужно содержать персонал, помещение, закупать неуправляемое оборудование и недорогой кабель, ремонтировать сеть, быть любезным, и т.д.

Если все вышесказанное не вызывает сомнений, скажите, за счет чего можно снижать цену такой сетке?

 

Как я понял просто владельцу сети не хочется снижать ценник на Инет, чтобы придушить конкурентов, потому что - это его прибыль, а прибыли всегда хочется больше (ведь абонплата идет на инфраструктуру). Но что поделаешь - рынок, понимаешь. Другим зарабатывать не запретишь, и нечего здесь страшного IMHO нет.

"абонплата идет на инфраструктуру" - не всегда так, поскольку для поддержания роста, "на инфраскруктуру" идет практически все остающиеся деньги. Но валовая прибыль настолько мала, что не может позволить желаемые темпы развития. Поэтому для увеличения прибыли (с последующим реивестированием), приходится при снижении себестоимости (в процессе роста) цену реализации не снижать...

[avm]

А переменные затраты на единицу продукции/услуг всегда меньше у оптового производителя продукции/услуг (в данном случае - это владелец сети, на мат.-технической базе которого пытаются продавать свой Инет конкуренты). Причем стоимость будет отличаться в разы, если не на порядок.

Так речь и идет о том, что абонент находит источник трафика по стоимости ниже чем может себе позволить продавать сама сеть. А затрат у него никаких! И получается, что сеть должна конкурировать со своим абонентом?! Вы скажете - "нет - с тем кто ему трафик продает". А вот если бы конкурент создал свою инфраструткуру на тоже количество абонентов на той же территории, не факт что его цены остались бы ниже чем у самой сети. И никакой разницы в технологии нет - что xDSL, что Ether, что Iola... Поскольку у всех есть себестоимость развертывания. Для DSL нужно платить за присутствие на АТС и надтональные частоты (причем суммы - чума!), для Ether - класть свои провода. Общая стоимость железа (при равных объемах инвестирования и темпах развертывания сети) для любых технологий, будет стоить примерно одинаково.

 

P.S. Маленькие сетки в регионах начали развиваться именно потому, что монополисты предлагали непомерно завышенную стоимость своих услуг, и любой человек способный сделать экономический анализ приходил к выводу, что построить свою ether сеть будет дешевле, чем просто быть клиентом монополиста, к примеру, в течение года... Процесс продолжается, но теперь "местным монополистом" считаются сами сетки и с ними конкурируют уже сами абоненты пользуясь доступностью оборудования класса SOHO и экономя на разрешениях,лицензиях,согласованиях...