[Nag]

#174. Итоги конференции провайдеров в Екатеринбурге.

[Snob]

Я так понял, все свелось к обсуждению прихода на рынок ООО Уралком и возможной монополизации рынка доступа.

Но ведь в Перми эта фирма вроде работает - там что какие-то проблемы с монополией на доступ?

[Виктор С. Грищенко]

http://www.globalrus.ru/comments/137357/

[Борис Овчинников]

А вот что еще пишут: http://www.telecomforum.ru/vesti/2004/04/21_01.htm

 

Комментарии будут?

 

...На своем сайте Nag.ru Павел Нагибин пытается приукрасить существующую сегодня ситуацию ... Он все же признает, что тарифы на широкополосный доступ для конечных потребителей услуг просто неподъемные. "Но для операторов, - пишет он, - это хорошая возможность зарабатывать и развивать свою инфраструктуру. Такое вот сложилось необычное равновесие - без демпинга и ценовых войн на выживание...". Я надеюсь, что он просто хитрит. Ведь г-н Нагибин сторонник так называемых домашних Ethernet-сетей. При драконовских ценах на ADSL-доступ его любимцы имеют возможность довольно успешно развиваться и уже имеют почти 20 тыс. абонентов. Представляете, что с ними будет, если "Уралком" снизит цены хотя бы до "стримовских". А при существующих тарифах СЦК, констатирует Павел Нагибин, в Екатеринбурге никакой альтернативы домашним сетям не предвидится.  

 

По информации и к сожалению г-на Нагибина, "УСИ [читай - "Уралком"] переходит к работе по всей вертикали рынка, от контента и сервисов до самого технологического низа (проводов и траншей в земле)". Даже при пермских тарифах пришелец нанесет ощутимый удар по местным Интернет-провайдерам. ...

 

К сожалению, в условиях беззубого (в плане либерализации телекоммуникационного рынка) "Закона о связи", новый монополист скорее всего лишь слегка понизит уровень цен.

[Виктор С. Грищенко]

Хи-хи-хи.

Ну, во-первых. Откуда у Уралкома, например, кадры, которые, как известно, решают всё? Из Перми завезут? Ха-ха. Во-вторых и в-третьих тоже есть.

 

Не опустят они цен.

 

Ну, "существующие тарифы СЦК" - тут нужно добавить "читай - УСИ". Хи-хи.

 

Пурга, короче. Бред начинающего конспиролога.

[Nag]

А вот что еще пишут: http://www.telecomforum.ru/vesti/2004/04/21_01.htm  

 

Мда. Мало того, что мне приписали то, чего я не говорил (откуда, черт возьми, вылезло про 200 баксов абонентки, ну не мог я этого сказать в здравом уме и твердой памяти), но и еще добавили какой-то моей хитрости в защиту Езернет-сетей. :-)

 

Вот квота из статьи телекомфорума.

Абонентская плата составляет от 1 298 руб. (включено 250 Мбайт входящего и исходящего трафика) до 8 555 руб. (3 Гбайт). Это, конечно, не цены так называемого цивилизованного мира, и даже не московского "Стрима", но они явно ниже тех, которые сегодня держат СЦК и ее клиенты из числа екатеринбургских Интернет-провайдеров.

 

Смотрим на 3 гигабайта и просто идем вот сюда: http://eburg.nag.ru/adsl.html

3 гига по существующим тарифам обходится в 9500 (с учетом супер-пупер абонплаты от СЦК).

 

Да, да - охренеть проще. Понижение цены на 12% ...

На минимальный тариф разница конечно больше, но тут надо понимать что СЦК делало из АДСЛ транспорт, и соответственно строило тарифы.

 

Домашним сетях охрененно надо бояться такой страшной конкуренции... Минимальные 250 мег они продают вдвое дешевле планов Уралсвязьинформа. :-)

 

Да что говорить особо - смотрим на рынок в Перми (вернее его отсутствие), и... ждем того же самого в Екатеринбурге.

[Прохожий]

Хи-хи-хи.

Ну, во-первых. Откуда у Уралкома, например, кадры, которые, как известно, решают всё? Из Перми завезут? Ха-ха.  

 

Все просто. Пообещают Нагу 5% доходов в обмен на приложение недюжинного интеллекта - и он раздавит всех :))))))))

 

Не можешь предотвратить процес - возглавь, не хочешь воевать - стань союзником :)))

[Nag]

Прохожий,

Ох-ох... Тут есть на самом деле игроки-угрозы посильнее Уралкома. ;-)

Сетям предстоит тяжелая зима 2004-2005.

[Виктор С. Грищенко]

Все просто. Пообещают Нагу 5% доходов в обмен на приложение недюжинного интеллекта - и он раздавит всех :))))))))  

Не можешь предотвратить процес - возглавь, не хочешь воевать - стань союзником :)))

Кинут-с. Неоднократно случалось. Да и какие могут быть союзники в деле вклеивания в цепочку своих личных пяти там или двадцати процентов...

 

Сетям предстоит тяжелая зима 2004-2005.

В первый раз что-то такое слышу. А какова суть ожидаемых затруднений?

[Veskit]

Прохожий,  

Ох-ох... Тут есть на самом деле игроки-угрозы посильнее Уралкома. ;-)

Сетям предстоит тяжелая зима 2004-2005.

 

Ай. А поподробнй можно?

[Nag]

В первый раз что-то такое слышу. А какова суть ожидаемых затруднений?

 

Ну Евротелу (эдакий Екатеринбургский Комкор) надо будет начинать показывать, куда они "повесили" очень приличные инвестиции. Уралком постарается отобрать себе малый офис (а это хорошая статья доходов)...

У обоих слонов есть нехилый административный ресурс - вот это и опасно на самом деле.

 

Ну и появится конкуренция (которой сейчас вообще нет). Хотя без административного давления конкуренция не будет особо опасной. :-)

[tases]

Nag, как вы видите организацию СПД масштаба города с равными условиями доступа?

 

Постройка ее рядом операторов с равным финансированием? Или одним, с предоставлением всем услуг? Или изменение условий доступа Электросвязью?

 

Пропуск трафика по сети - это доход владельца и увеличение себестоимости арендатора? В силу этого владелец всегда сможет предложить более низкую цену для конечного потребителя + рычаг для воздействия на арендаторов.

По моему мнению, самое разумное для оператора - развивать собственную сеть. У кого-то это получиться, у кого-то нет и он остановиться на определенном этапе.

 

Я не из Екатеринбурга и интерес к этому вопросу без привязки к ситуации в вашем городе.

[Nag]

Постройка ее рядом операторов с равным финансированием? Или одним, с предоставлением всем услуг? Или изменение условий доступа Электросвязью?  

 

Механизм образования ее несколькими операторами - фактически не реален.

Оптику-то положить в одном кабеле не договорятся. ;-) Тут только как с Электросвязью в прошлом - оператор принципиально ориентируется на продажу именно транзитной сети и сервисов, а не работу с клиентами.

Такая модель по идее вполне реальна (до сих пор СЦК тут работает по ней).

 

Пропуск трафика по сети - это доход владельца и увеличение себестоимости арендатора?

 

А может быть выгоднее продать сеть 20 провайдерам, и пусть они там сами конкурируют за конечного клиента? А не навязывать именно свой трафик и свои сервисы... Разделение функций - вполне объективный процесс.

 

По моему мнению, самое разумное для оператора - развивать собственную сеть. У кого-то это получиться, у кого-то нет и он остановиться на определенном этапе.  

 

Почему никто не хочет развить свою сеть, и поконкурировать с транстелекомом и ростелекомом? ;-) В масштабе города причины точно такие же, хоть и "порог" входа на рынок ниже.

[tases]

Цитата:

Постройка ее рядом операторов с равным финансированием? Или одним, с предоставлением всем услуг? Или изменение условий доступа Электросвязью?

 

Механизм образования ее несколькими операторами - фактически не реален.

Оптику-то положить в одном кабеле не договорятся. ;-) Тут только как с Электросвязью в прошлом - оператор принципиально ориентируется на продажу именно транзитной сети и сервисов, а не работу с клиентами.

Такая модель по идее вполне реальна (до сих пор СЦК тут работает по ней).

 

То есть - значительные инвестиции (построение сети масштаба города), наличие качественной услуги (персонал) и минимальная прибыль (от транзита трафика). Кто на это способен? Та же Электросвязь и крупный альтернативный оператор. Причем уже существующий - на ровном месте такое не создать.

 

Цитата:

Пропуск трафика по сети - это доход владельца и увеличение себестоимости арендатора?

 

А может быть выгоднее продать сеть 20 провайдерам, и пусть они там сами конкурируют за конечного клиента? А не навязывать именно свой трафик и свои сервисы... Разделение функций - вполне объективный процесс.

 

Все сходиться к тому, что такому оператору взяться неоткуда. А изменить бизнес + значительные инвестиции + риски - не каждому нужно.

 

Цитата:

По моему мнению, самое разумное для оператора - развивать собственную сеть. У кого-то это получиться, у кого-то нет и он остановиться на определенном этапе.

 

Почему никто не хочет развить свою сеть, и поконкурировать с транстелекомом и ростелекомом? ;-) В масштабе города причины точно такие же, хоть и "порог" входа на рынок ниже.

 

Почему не хотят - хотят. Вопрос в том - кто это может? Те же ТТК и РТкомм заинтересованы в подключении большего числа клиентов и в результате именно в них стремятся включиться клиенты.

 

В результате такая СПД - очень маловероятна. Скорее произойдет рост отдельных операторов, сумевших построить свою сеть. Как следствие, рынок измениться - появиться 2-3 крупных оператора, остальные остануться на уровне микрорайона. А обмен трафиком - через тех же РТкомм и ТТК.

[Виктор С. Грищенко]

А обмен трафиком - через тех же РТкомм и ТТК.

Это, батенька, вы уж вовсе через край хватили.

Такие недотёпы, что сами траффиком поменяться не могут - это уже чересчур.

Вы откуда сами будете?

[Nag]

То есть - значительные инвестиции (построение сети масштаба города), наличие качественной услуги (персонал) и минимальная прибыль (от транзита трафика). Кто на это способен?

 

Тот у кого есть инфраструктура, но работа с конечными клиентами не профильный бизнес. А вот почему прибыль от транзита считается минимальной? ;-)

 

Почему не хотят - хотят. Вопрос в том - кто это может? Те же ТТК и РТкомм заинтересованы в подключении большего числа клиентов и в результате именно в них стремятся включиться клиенты.

 

Хм... В подключении большего количества провайдеров - конечно заинтересованы. А вот конечных клиентов - не уверен, совсем не уверен.

В Екатеринбурге их присутствие заканчивается на считаном количестве узлов.

И это правильно (с).

 

В результате такая СПД - очень маловероятна. Скорее произойдет рост отдельных операторов, сумевших построить свою сеть.

 

Собственно, я и не спорю, что маловероятна.

Но вот полезна для рынка... :-)

[MrBear]

Такие недотёпы, что сами траффиком поменяться не могут - это уже чересчур.

 

Самое смешное, что обычно "такие". Да и я бы не назвал тривиальной задачей организовать корректный обмен между сетями с разной адресацией от аплинков при наличии в них реальных IP. Если же юзерам раздавать маскарад, это в итоге ощутимо понизит конкурентоспособность, когда повышенное значение начнут приобретать онлайновые сервайсы - та же VoIP.

 

Вообще, я подозреваю, что сейчас у многих начнется преодоление "технологического порога", когда по старинке работать уже мешают накопившиеся проблемы с использованием для массовой коммерчечской услуги неадаптированных технологий. Наг озолотится, блин... :) А многие - разорятся.

[tases]

Тот у кого есть инфраструктура, но работа с конечными клиентами не профильный бизнес. А вот почему прибыль от транзита считается минимальной? ;-)

 

Nag, можно пример подобного оператора (масштаба города, конечно)? Который получает основную долю доходов от транзита трафика по своей сети.

На мой взгляд, прибыль от транзита считается минимальной, потому что она таковой и является :) Исключая магистральных операторов.

 

Хм... В подключении большего количества провайдеров - конечно заинтересованы. А вот конечных клиентов - не уверен, совсем не уверен.

В Екатеринбурге их присутствие заканчивается на считаном количестве узлов.

И это правильно (с).

 

Фактически они и выполняют роль транзитной сети. И зарабатывают на этом деньги. Не очень большие, в силу невысоких объемов трафика.

 

Собственно, я и не спорю, что маловероятна.

Но вот полезна для рынка... :-)

 

Так это фантастика? :)

Или есть вариант по реализации этого дела?

[Nag]

можно пример подобного оператора (масштаба города, конечно)?

 

СЦК местное. Хотя с оговорками - там еще абонплата за каналы АДСЛ примешивается. Но это в принципе модели не сильно мешает (абонплата в основном идет в УСИ)...

А прибыль от транзита зависит от расценок за транзит. ;-)

 

Так это фантастика? :)

Или есть вариант по реализации этого дела?

 

Почему фантастика-то?

А варианты - посмотрим, может что и будет...

[tases]

СЦК местное. Хотя с оговорками - там еще абонплата за каналы АДСЛ примешивается. Но это в принципе модели не сильно мешает (абонплата в основном идет в УСИ)...  

А прибыль от транзита зависит от расценок за транзит. ;-)  

 

Как-то плохой пример. Основной доход УСИ ( и его Екатеринбургский филиал) получает не от пропуска трафика по сети. И не от Интернет-услуг. И СПД построили совсем не для этого. Специально почитал квартальный отчет :)

 

Прибыль конечно завязана на тарифы, но откуда ей взяться. Передача трафика внутри города просто по определению не может стоить заметные деньги.

 

Почему фантастика-то?  

А варианты - посмотрим, может что и будет...

 

Я подумал, может у вас какое-то революционное предложение :)

А так - каждый оператор будет строить самостоятельно - если есть деньги, и сидеть в своем районе - если их нет. И транзитная сеть особенно не нужна. Если только, как сеть доступа к ADSL линиям.

[Nag]

Сейчас СЦК считает по 2 бакса за гиг + НДС.

Сколько там бегает? Думаю что терабайт 20 в месяц должно - это же внутрянка... У меня на калькуряторе вылезает 50к баксов в месяц.

Этого мало или много?

Не знаю - но в принципе сумма достаточно внятная, что бы думать о окупаемости миллионных затрат.

Так что особой фантастики не вижу ни грамма.

 

Прибыль конечно завязана на тарифы, но откуда ей взяться. Передача трафика внутри города просто по определению не может стоить заметные деньги.  

 

Может стоить примерно столько, сколько операторы сэкономят на построении своей сети. Не сверхденьги, но и не малые...

Вот скажи, сколько не жалко платить, что бы перебрасывать трафик по городу?

2-3 бакса за гиг не жалко?

 

Я подумал, может у вас какое-то революционное предложение :)  

 

Э... Нам не нужны революции.

 

А так - каждый оператор будет строить самостоятельно - если есть деньги, и сидеть в своем районе - если их нет. И транзитная сеть особенно не нужна.

 

Хм... ;-) Очень спорная аргументация.

Работать не по раййону, а по городу - выгоднее, не правда ли?

[tases]

Сейчас СЦК считает по 2 бакса за гиг + НДС.  

Сколько там бегает? Думаю что терабайт 20 в месяц должно - это же внутрянка... У меня на калькуряторе вылезает 50к баксов в месяц.  

Этого мало или много?  

 

Я сразу просил не рассматривать этот вопрос на примере Екатеринбурга. Насколько я понял, подобная сеть - уникальный случай в России. К тому же ситуацию собираются менять :) Более того - только "Электросвязь" и могла предложить подобную услугу. Не имея желания и умения продать услугу конечному клиенту, занялись продажей транспорта. В результате - сохранение влияние на рынке. Там где этого не произошло - "Электросвязь" далеко не монополист на рынке Интернет-услуг.

 

Давайте как-нибудь обобщенно, для любого региона. Или так не получиться?

 

Может стоить примерно столько, сколько операторы сэкономят на построении своей сети. Не сверхденьги, но и не малые...  

Вот скажи, сколько не жалко платить, что бы перебрасывать трафик по городу?  

2-3 бакса за гиг не жалко?  

 

Все упирается в объемы. На определенном уровне проще построить свой канал и начать продавать транзит/трафик другим. Заодно и конкуренция появиться. Объем - свыше 1 Тб, на мой взгляд.

 

Хм... ;-) Очень спорная аргументация.  

Работать не по раййону, а по городу - выгоднее, не правда ли?

 

Не совсем. Не все домовые сети (скорее единицы) сумели выйти за пределы района. Хотя городская СПД для этого не особенно нужна. Достаточно хорошего канала в Интернет + повторить сделанное в 1 районе (имея немало опыта). Многие это сделали?

[Nag]

Давайте как-нибудь обобщенно, для любого региона. Или так не получиться?  

 

Хм. Ну в Иркутске кажется есть что-то подобное, энергетики по ЛЭП бросили.

Хотя могу и напутать. Вообще, отвлеченно такие вещи сложно рассматривать. :-) Везде ситуация разная.

Однако, ее можно рассматривать - объем денег (50к в месяц) вроде как позволяет это делать.

Кстати, не факт что УСИ в Екатеринбурге сможет зарабатывать на конечном клиенте больше, чем имело с транзита и Ко. Скорее прибыль резко снизится. ;-) Но увы - для УСИ прибыль это не показатель...

 

Вот кстати на вскидку те, кто может сделать ТСПД:

1. Энергетики

2. Трамвае-троллейбусники

3. Горсвет

4. Муниципалы

5. Телефонисты альтернативные

6. "Дочки" спецслужб и военных

7. Канализацонщики

8...

 

Маленький список? ;-)

 

 

Все упирается в объемы. На определенном уровне проще построить свой канал и начать продавать транзит/трафик другим. Заодно и конкуренция появиться. Объем - свыше 1 Тб, на мой взгляд.  

 

Почему? Т.е. это далеко не факт - прокладка, организация точек доступа, эксплуатационные расходы... Это считается, и составляет очень немалую величину. Тем более плата за транзит вполне может быть "пропорциональной", и содержать в себе механизм скидок. :-)

 

Не совсем. Не все домовые сети (скорее единицы) сумели выйти за пределы района. Хотя городская СПД для этого не особенно нужна. Достаточно хорошего канала в Интернет + повторить сделанное в 1 районе (имея немало опыта).

 

В Екатеринбурге - практически все. Список районов и карта есть на сайте. ;-)

А вот повторять в другом районе - это новое подключение, трафик от другого провайдера, новая технология... Все индивидуально, дорого и геморройно.

Поэтому есть большая разница между ТСПД и разными провайдерами...

[tases]

Вот кстати на вскидку те, кто может сделать ТСПД:

1. Энергетики

2. Трамвае-троллейбусники

3. Горсвет

4. Муниципалы

5. Телефонисты альтернативные

6. "Дочки" спецслужб и военных

7. Канализацонщики

8...

 

Маленький список? ;-)

 

Вообще, да :) Если отбросить "непрофильные" организации, которые либо построят ведомственную СПД и никого туда не пустят, либо (что вероятнее) арендуют каналы у местной Электросвязи, то останутся альтернативные телефонисты (которые как правило и Интернет-услугами занимаются). Они конечно включат за деньги кого угодно, но конечный клиент им очень интересен.

 

В Екатеринбурге - практически все. Список районов и карта есть на сайте. ;-)

А вот повторять в другом районе - это новое подключение, трафик от другого провайдера, новая технология... Все индивидуально, дорого и геморройно.

Поэтому есть большая разница между ТСПД и разными провайдерами...

 

Как-то не верится :) На сайте всего 8 домовых сетей и только у одной (МП Урал) в описании заявлено подключение в нескольких районах. Даже с учетом тех, кто вырос - это все сети Екатеринбурга? Скорее их небольшая доля - которая нашла ресурсы на развитие. Остальные охватывают свои 10-30 домов и никакая ТСПД им не нужна.

Повториться в новом районе - построить последную милю. А что будет в центре - еще один узел с внешним каналом или узел с выходом на ТСПД - несущественно и примерно равно по затратам.

 

В целом - не вижу того, кто возьмется за постройку подобной сети. Прибросьте стоимость. Положить 1 км ВОЛС в городе - около $3К (может поменьше, но учитывая согласования и накладные расходы :)

Положить ВОЛС в масштабах города с населением свыше 1 миллиона (в меньшем она просто не нужна) - тысяч 300. Построили что-то вроде первой очереди. Плюс организация узлов доступа+оборудование+персонал+маркетинг. Я думаю, имея $500K можно смело начинать подобный проект :)

Еще нужно решить проблему включения операторов в эту СПД - возможность положить оптику к нашим узлам. И все это в расчете на построение Ethernet - сети (а как-то в таких масштабных сетях прижились другие технологии). И в результате - даже пропуская по сети 20 Тбайт (а городов где это возможно - единицы) и получая 50K (которые на деле 40, потому что НДС нужно все таки отдать) и вычитая аренду, эксплуатацию, зарплату и налоги, получим тысяч 10. 4 года - неплохой срок окупаемости, но не в России. Да и рисков просто море.

 

Так что, скорее всего - "это фантастика". Конечно привлекательно выглядит бизнес ТТК, но в масштабах города такое даже вредно. Зачем равные условия и возможность доступа каждому в каждый район? Пусть растут операторы, которые могут и умеют работать. Все равно в итоге остануться только они.

Кроме того в отрасли есть монополист. И подобные проекты ему совершенно не нужны :)

[Nag]

Если отбросить "непрофильные" организации, которые либо построят ведомственную СПД и никого туда не пустят...

 

А собственно, почему? ;-)

Они это могут сделать технически... При наличии внятного бизнес-плана подтянутся и инвесторы...

 

Как-то не верится :) На сайте всего 8 домовых сетей и только у одной (МП Урал) в описании заявлено подключение в нескольких районах. Даже с учетом тех, кто вырос - это все сети Екатеринбурга?

 

http://eburg.nag.ru/nets.html

Вот тут есть по районам список... Неполный.

С ТСПД понятие раона просто теряет смысл.

 

Положить 1 км ВОЛС в городе - около $3К (может поменьше, но учитывая согласования и накладные расходы :)

 

С точками выхода, сдачей, и т.п. - больше.

А потом есть еще обслуживание.

 

Все остальное надо считать более тчательно, а то можно получить любой результат.