О траннсформаторах для грозозащит

[pag]

В соседних темах, связанных с дистанционным питанием , обсуждается использование разделительных трансформаторов.

Но вопрос о них уже не раз возникал и по поводу грозозащит, и по поводу усилителей. Краткую инструкцию по изготовлению транса положил ]http://pag3.narod.ru/inst.rtf

Пытался написать что как и почему именно так, но что то скис.

Если кто прочитает, там же на сайте, поделится впечатлениями(или поругает)буду рад. Получится что не зря напрягался.

[Sirco]

Да нормально пишеш , главное не останавливайся.

 

Маленькое дополнение :

Опиши как спилить острые кромки у феррита

мое предложение: внутренние кромки хорошо спиливаються большим сверлом

внешние болгаркой или на круге .

 

второе: если применяеться обычный намоточный провод то надо подмотать стеклоткани

или намазать кольца клеем или лаком .

 

и еще желательно фотографии .

и поищи по обзорам у Нага бросал марки феррита рассписанные по частотам ...

 

А если есть возможность, потестируй на пробивное напряжение такого транса ....

 

Да и стоило бы посчитать какое максимальный ток будет держать провод 0.5 (от витой пары) так чтобы изоляция не плавилась...

[pag]

Да нормально пишеш , главное не останавливайся.  

Спасибо!

Доброе слово и кошке приятно:-)

Маленькое дополнение :  

Опиши как спилить острые кромки у феррита  

мое предложение: внутренние кромки хорошо спиливаються большим сверлом  

внешние болгаркой или на круге .  

Можно и так, тоже правильно.

Но я не особо старался, поэтому некоторые трансы лгко пробивались

второе: если применяеться обычный намоточный провод то надо подмотать стеклоткани  

или намазать кольца клеем или лаком .  

просто так на обычный провод менять нельзя, работать не будет.

Хотя если изготавливать малогабаритные трансы без лака и пропитки не обойтись

и еще желательно фотографии .  

Фотографии положил там же

http://pag3.narod.ru/

и поищи по обзорам у Нага бросал марки феррита рассписанные по частотам ...  

Спасибо , но это потребуется если придется что либо улучшать, уменьшать размеры и т.д и т.п.

А если есть возможность, потестируй на пробивное напряжение такого транса ....  

Я уже пробовал,и установку сфоткал:-)

мы же уже обсуждали

http://forum.nag.ru/viewtopic.php?t=5961

Если изоляцию при намотке не нарушить больше 40кВ держит

ну и каждый экземпляр тестировать, ведь провод из UTP берем

а он на пробой не нормируется, видимо дефекты изоляции возможны

Да и стоило бы посчитать какое максимальный ток будет держать провод 0.5 (от витой пары) так чтобы изоляция не плавилась...

как тут посчитаешь?это зависит от условий охлаждения

в воздухе наверное ампер пять можно, их же два провода то

[JiNN]

A можно етим манером - четверочным кабелем - мотать и продольный транс ?

т.е. обе пары на одно кольцо, или лучше каждой паре - по ферриту ?

И еще кто-то советовал ето кольцо пилить или ломать, чтобы остался зазор, ето только для продольного, или и для разделительного ?

[Serz]

В соседних темах, связанных с дистанционным питанием , обсуждается использование разделительных трансформаторов.

Но вопрос о них уже не раз возникал и по поводу грозозащит, и по поводу усилителей. Краткую инструкцию по изготовлению транса положил   ]http://pag3.narod.ru/inst.rtf

Пытался написать что как и почему именно так, но что то скис.

Если кто прочитает, там же на сайте, поделится впечатлениями(или поругает)буду рад. Получится что не зря напрягался.

Привет!

А почему ты выбрал именно трансфрматор с заземленной средней точкой, а не дроссель с заземленной средней точкой?

Что скажешь по поводу http://forum.nag.ru/viewtopic.php?t=1698&start=1155 ?

Для трансформатора сразу встает вопрос о паразитных емкостях, а также требование применения высокочастотного феррита. Для дросселя таких проблем не существует (IMHO).

[pag]

Добрый день

A можно етим манером - четверочным кабелем - мотать и продольный транс ?  

т.е. обе пары на одно кольцо, или лучше каждой паре - по ферриту ?  

И еще кто-то советовал ето кольцо пилить или ломать, чтобы остался зазор, ето только для продольного, или и для разделительного ?

 

Четверочным? нельзя! разными витыми парами можно

Зазаор делают для предотвращения насыщения сердечника

поэтому надо исходить из целей которых добиваешся.

При необходимости я делал дроссели вообще без сердечника.

 

Продольный трансформатор простое удачное название, но по сути это всетаки дроссель

А почему ты выбрал именно трансфрматор с заземленной средней точкой, а не дроссель с заземленной средней точкой?  

Что скажешь по поводу http://forum.nag.ru/viewtopic.php?t=1698&start=1155 ?  

Видишь ли, мы говорим о разных устройствах и использовании их с с разными целями.Если не ошибаюсь вы говорили о подавлении, закорачивании синфазной составляющей. Извини если что просмотрел.

 

Я считают что эффуктивная защита должна чередовать закорачивающие цепи и разделительные(развязывающие). Один трансформатор стоит в сетевой, далее устройство закорачивающего типа, например АПС. Следующим узлом нужна развязка. Желательно ВЫСОКОВОЛЬТНАЯ.Которая снимет массу проблем.Посмотри рядом-про Экстрим

http://forum.nag.ru/viewtopic.php?t=6124

И давай не будем смешивать все в кучу.Устройство защиты , это не только диод, или саппресор, или транс а их совместная работа.

Для трансформатора сразу встает вопрос о паразитных емкостях

да встает, но в той или иной мере решается

также требование применения высокочастотного феррита.

Трансформаторы на длинных линиях не требовательны к ферриту

 

тот что я привел на М1500 работал на 100мбит без проблем

[Guest]

Видишь ли, мы говорим о разных устройствах и использовании их с с разными целями.Если не ошибаюсь  вы говорили о подавлении, закорачивании синфазной составляющей.  

А разве трансформатор со средней заземленной точкой не делает закорачивания синфазной составляющей?

Для гальванической развязки средняя точка не нужна. Поэтому, если ты не собираешься ее землить, то можно ее исключить, обойтись без четверочного провода и мотать транс только одной витой парой.

 

Трансформаторы на длинных линиях не требовательны к ферриту

тот что я привел на М1500 работал на 100мбит без проблем

Ты, по-моему, не понял сути трансформатора на длинных линиях. В нем обе обмотки гальванически соединены через нагрузку. Поэтому высоковольтной гальванической развязки на нем получить в принципе невозможно !!! То, что ты предлагаешь (судя по описанию) - обычный развязывающий трансформатор с бифилярной намоткой (или намоткой витой парой). Такая намотка уменьшает индуктивность рассеяния и в то же время увеличивает паразитную емкость. Вопрос о паразитных емкостях и требование применения высокочастотного феррита остается.

Вопрос практический: при каком максимальном расстоянии линка на 100 Мбит твой трансформатор будет еще работать?

[pag]

Гость! :-)

А разве трансформатор со средней заземленной точкой не делает закорачивания синфазной составляющей?

Будем говорить конкретно о той конструкции что я привел

Делает-но это "частотнозависимо"

Для гальванической развязки средняя точка не нужна

Правильно, не нужна.Но я привел наиболее универсальную конструкцию и некоторым она понадобится. Не забывай что транс это еще не грозозащита, и как и что и где соединять решает разработчик.

Поэтому, если ты не собираешься ее землить, то можно ее исключить, обойтись без четверочного провода и мотать транс только одной витой парой.

На этот вопрос можно ответить и так

Ты, по-моему, не понял сути трансформатора на длинных линиях.

:-)

Дело в том что ТДЛ не один в природе, а разновидностей сотни или тысячи.

В данной конкретной конструкции объединены два ТДЛ, именно для цели получения гальванической развязки, хотя и не полной.По крайней мере в области низких и средних частот она присутствует.

То, что ты предлагаешь (судя по описанию) - обычный развязывающий трансформатор с бифилярной намоткой (или намоткой витой парой). Такая намотка уменьшает индуктивность рассеяния и в то же время увеличивает паразитную емкость. Вопрос о паразитных емкостях и требование применения высокочастотного феррита остается.

Ну тут два варианта либо я плохо пишу, либо ты невнимательно читаешь:-)

Вопрос практический: при каком максимальном расстоянии линка на 100 Мбит твой трансформатор будет еще работать?

Ну я здесь на форуме уже давно , а бывааю редко. Так вот , редко как раз потому что редко бывает предложить нечто стоящее и проверенное. У меня нет возможности проводить точные измерения, но могу сообщить следующее.

Три таких транса включались в 140 метровый тракт обычной UTP на скорости 100 мбит-и ни одного битого пакета. А к изготовлению широкополосных трансов меня привела необходимость построения усилителей и грозозащит на 10 и на 100 Мбит. Так во на 10мбит я и использовал

обычный развязывающий трансформатор с бифилярной намоткой (или намоткой витой парой).

А на 100мбит пришлось придумывать новое:-)

[Guest]

вопрос для PAC

 

хочу перейти с 100 ом обмотки

вашего транса в 50 ом кабель

как правильно согласовать?

[pag]

Добрый день!

Ну для начала нужна дополнительная информация

1 Зачем использовать тот транс что я привел если здесь нужен другой?

2 50 омный -коаксиал? или симметричный?

3 Насколько широкополосный ?для 10 или для 100?

3 Насколько критичны габариты кольца?Развязка?Напряжение пробоя?

4 Насколько существенны потери?Какая мощность?

 

Здесь уже вставал вопрос об использовании старых коаксиалов для 100 мбит ных линков,вы об этом?. Для решения вашей задачи нужен широкополосный транс с дробным коэффициентом трансформации(корень из двух) и я могу сейчас надавать кучу советов и предложений , но простого, ясного и конкретного ответа на ваш вопрос у меня нет(знаний не хватает:-).Может я все усложняю-но просто не было надобности. В интернете я встречал описания похожих трансов, но сам не пробовал. Если время терпит-попробую разобраться.

[Guest]

Ну, у транса вроде как нет своего входного/выходного волнового сопротивления. Он согласует входное сопротивление приемника с выходным с. передатчика в отношении равном отношению квадратов количества витков обмоток. Вроде, так.

[Guest]

В данной конкретной конструкции объединены два ТДЛ, именно для цели получения гальванической развязки, хотя и не полной.По крайней мере в области низких и средних частот она присутствует.

Еще раз повторю, что в твоей конструкции нет никаких ТДЛ.

В моем понимании в ТДЛ 2 обмотки, образующие линию, соединены друг с другом через нагрузку. А если их просто соединить между собой, то это уже будет не ТДЛ, а просто дроссель со средней точкой.

Поэтому твои рассуждения о преимуществах ТДЛ к предложенной конструкции не относятся.

 

Три таких транса включались в 140 метровый тракт обычной UTP на скорости 100 мбит-и ни одного битого пакета. А к изготовлению широкополосных трансов меня привела необходимость построения  усилителей и грозозащит на 10 и на 100 Мбит. Так во на 10мбит я и использовал обычный развязывающий трансформатор с бифилярной намоткой (или намоткой витой парой). А на 100мбит пришлось придумывать новое:-)

По моему, мы уже решили, что если средняя точка не используется, то твоя конструкция и есть обычный развязывающий трансформатор с бифилярной намоткой (или намоткой витой парой).

[pag]

Добрый вечер!

Гость, ты пишешь

Еще раз повторю, что в твоей конструкции нет никаких ТДЛ

Да мне тоже часто приходится повторяться. Я вот уже к месту и не к месту повторяю что эффективная грозозащита дорогого оборудования и дистанционное питание узлов ответственных магистралей , особенно в необслуживаемом режиме работы требует применения трансформаторных развязок

В моем понимании в ТДЛ 2 обмотки, образующие линию, соединены друг с другом через нагрузку

Правильно,это один из вариантов. А если трансформатор 1:2 или 3:1? В таких трансформаторах много линий и много их соединений :-)? Поэтому со следующую твою фразу ни понять ни принять не могу

А если их просто соединить между собой, то это уже будет не ТДЛ, а просто дроссель со средней точкой.

Поэтому твои рассуждения о преимуществах ТДЛ к предложенной конструкции не относятся.

Не исключено что я действительно тебя не понимаю , но это не значить что

мы уже решили, что если средняя точка не используется, то твоя конструкция и есть обычный развязывающий трансформатор с бифилярной намоткой (или намоткой витой парой)

, я как раз наоборот продолжаю придерживаться своего мнения на этот счет:-)

Согласен что люди часто не понимают друг друга, и наша с тобой дискуссия заходит в тупик, ноя попробую привести еже один довод.

Не предлагаю ничего нового, но сам смог продвинуться в изготовлении этих устройств только тогда когда в достаточной степени изучил общие принципы построения разных ТДЛ. В результате чего и появились трансы которые я придумал,изготовил, испытал и предложил к использованию.

Возможно мы с тобой используем разную терминологию? Но мне моя помогает и поимать, и описывать процессы которые использую при новых разработках

[Barsick]

Sorry, торможу...

Четверкой надо мотать для соблюдения волнового сопротивления длинной линии?

[Guest]

Не предлагаю ничего нового, но сам смог продвинуться в изготовлении этих устройств только тогда когда в достаточной степени изучил общие принципы построения разных ТДЛ. В результате чего и появились трансы которые я придумал,изготовил, испытал и предложил к использованию.

Согласен, трудно спорить о работе трансформатора, не видя перед глазами схему его включения. Нарисуй или хотя бы на словах обьясни, как надо соединять обмотки в твоем "сдвоенном ТДЛ" применительно к случаю использования его для грозозащиты длинных линий передачи сигнала Ethernet 100 Mbit.

[Serz]

В данной конкретной конструкции объединены два ТДЛ, именно для цели получения гальванической развязки, хотя и не полной.По крайней мере в области низких и средних частот она присутствует.

Как сделать устройство ты объяснил. Но никто не понял как его включать для "получения гальванической развязки". Что и куда подсоединять?

Три таких транса включались в 140 метровый тракт обычной UTP на скорости 100 мбит-и ни одного битого пакета.

Опять же непонятно. Сразу 3 транса ? На одном конце линии ? Или 2 на концах и еще один в середине?

[pag]

Как сделать устройство ты объяснил. Но никто не понял как его включать для "получения гальванической развязки". Что и куда подсоединять?

Цитата:

пояснение по трансу pag3.narod.ru/ethtrans.gif

а здесь вариант построения схемы грозозащиты pag3.narod.ru/pag_zs1.jpg

Опять же непонятно. Сразу 3 транса ? На одном конце линии ? Или 2 на концах и еще один в середине

трансы включались для оценки потерь в 100мбит линии при их применении,

я бы и 7шт включил, но под рукой не оказалось:-)

[Serz]

пояснение по трансу  pag3.narod.ru/ethtrans.gif

а здесь вариант построения схемы грозозащиты pag3.narod.ru/pag_zs1.jpg

Ну и где в твоей схеме стоят трансформаторы на длинных линиях?

Обычные разделительные трансформаторы с заземленной средней точкой. Идея не нова, посмотри, например ГЗ на трансформаторах: http://www.nag.ru/2001/0614/kat.shtml

[pag]

Добрый день!

 

Идея не нова, посмотри, например ГЗ на трансформаторах: http://www.nag.ru/2001/0614/kat.shtml

А это и не идея, это давно проверенное и широко используемое в электросвязи решение. Но реализовать его на 100 мбит было трудновато

потому что

Обычные разделительные трансформаторы с заземленной средней точкой

не обладают достаточной широкополосностью.

 

И широкополосные трансформаторы не я придумал. Я только предложил простой способ самостоятельного их изготовления именно для грозозащиты и дистанционного питания

Ну и где в твоей схеме стоят трансформаторы на длинных линиях?

Да там же и стоят. Они просто конструктивно несколько другие , вот и все.

 

 

Защита на трансформаторах

 

Незначительно дороже копии АРС

Гальваническая развязка

Промежуточный заземленный контур

Работает на 100 мегабит

Масштабируется, есть общие детали

Возможно снижение дальности

Не прошла полностью испытаний

 

Это как раз с той ссылки 2001 года!

Не кажется ли вам что сплошные достоинства а не используется?

Не могу утверждать наверняка но вполне возможно что снижение дальности на 100мбит было все таки значительным и именно потому что они применяли обыкновенные трансформаторы.

[Serz]

Да там же и стоят. Они просто конструктивно несколько другие , вот и все.

Еще раз пытаюсь тебе обьяснить, что гальваническая развязка на ТДЛ не может быть получена в принципе, т.к. в ТДЛ обмотки соединены между собой. Поэтому на твоей схеме нет никаких ТДЛ, а есть обычные разделительные трансформаторы с магнитной связью между обмотками.

Не могу утверждать наверняка но вполне возможно что снижение дальности на 100мбит было все таки значительным и именно потому что они применяли обыкновенные трансформаторы.

Автор ГЗ на трансформаторах тоже мотал четверным (или сдвоенным) проводом от витой пары:

Трансформаторы намотаны на броневом сердечнике ТВ20 12х4 проводом от витой пары (МГТФ хоть и выглядит надежнее, но мотать им - редкое удовольствие), 4х7 витков (или 2х14).

Правда, у него не сказано напрямую, были ли скручены эти провода. Но я считаю, что особой разницы в намотке бифилярно (двойным проводом ) или скрученной парой нету никакой. Например, на сетевухах трансформаторы намотаны двойным проводом.

Поэтому не надо говорить, что твой трансформатор обеспечит большую дальность работы по сравнению с упомянутой схемой ГЗ на трансформаторах.

[pag]

Добрый вечер!

Serz, еще раз попытался изобразить суть.

 

pag3.narod.ru/pag_trtr.jpg

 

Надеюсь ты поймешь в чем принципиальная разница.

[Serz]

Добрый вечер!

Serz, еще раз попытался изобразить суть.

 

pag3.narod.ru/pag_trtr.jpg

 

Надеюсь ты поймешь в чем принципиальная разница.

Привет!

От того, что все время твердить халва-халва, во рту слаще не станет.

Если посмотреть внимательно на картинку pag3.narod.ru/pag_trtr.jpg , то можно заметить, что в нижнем трансформаторе просто переставили местами верхнюю и нижнюю половинки вторичной обмотки. От этого суть трансформатора не изменилась. Это простой разделительный трансформатор с магнитной связью между обмотками.

[pag]

Добрый день!

Serz, очень часто бывает что изобретательность оказывает плохую услугу:-)

Если посмотреть внимательно на картинку pag3.narod.ru/pag_trtr.jpg , то можно заметить, что в нижнем трансформаторе просто переставили местами верхнюю и нижнюю половинки вторичной обмотки

Невозможно переставить то чего нет! На рисунках изображены две симметричные линии.И на нижнем рисунке линии остались линиями.

От этого суть трансформатора не изменилась.

Ты абсолютно прав! Обе конструкции практически идентичны в области нижних частот.Но столь малое отличие позволяет использовать вторую схему на частотах в десятки и сотни раз более высоких чем это может

простой разделительный трансформатор с магнитной связью между обмотками

По мере повышения частоты "магнитная связь" превращается в электромагнитную. Энергия коцентрируется в линиях и проходитна выход без потерь и каких либо фазочастотных искажений. Поэтому имеется возможность использовать этот трансформатор в грозозащите. Для грозовых разрядов, у которых основная энергия находится в полосе частот примерно до 1 Мгц

он

Это простой разделительный трансформатор с магнитной связью между обмотками

А выше1мгц , он полностью реализует свойства широкополосности, согласованности и пр. присущие ТДЛ

[Дмитрий Корольков]

pag!

А броневой сердечник не подойдёт? Разборный(мотать в удовольствие, хоть МГТФом), прям с завода круглый весь(без пробойных р:ебер), доводить по месту кувалдой не надобно...

Только стоят они, конечно, подороже, чем кольца.

Может, есть какие-то тайные для меня причины не ставить эти чашки в ГЗ?

[pag]

Добрый день!

Дмитрий Корольков,

Извини за задержку ответа. Приболел ,глаз повредил.

 

можно и броневой, особых проблем нет

но я не мерял волновое линий из мгтф

 

Извините за задержку ответа, приболел.

Вопрсы насыщения сердечника не так важны как как соблюдение симметрии.Мне кажется на броневом возникнут сложности именно этого характера. Хотя возможно я и преувеличиваю.

Вы уже не первый интересуетесь броневыми.Будет здорово если вы сообщите результаты когда попробуете.У меня просто руки пока не доходят:-)

 

это из мроего ответа на письма. Как видишь броневые пользуются спросом.

Не совсем понимаю-почему? или только потому что

Разборный(мотать в удовольствие, хоть МГТФом), прям с завода круглый весь(без пробойных р:ебер), доводить по месту кувалдой не надобно...