vIv Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба Автопром Германии vs АвтоТАЗ, ага. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
micho Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба Alexander Япония свою индустриализацию проводила с конца 19 века, а в Германии в 1924 году промышленность была более развитой чем в СССР в 1930. Какие еще страны проводили индустриализацию за 10 лет? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
UglyAdmin Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба Да не спорь ты с либерастами. Ты им про великую страну, космос и индустриализацию, а они тебе в ответ про демократию, жопогрейки и гей-парады. Бесполезно... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
LiuPing Опубликовано 7 октября, 2010 (изменено) · Жалоба Т.е. Вы считаете что Сталин эффективно работал с персоналом и бюджетными средствами? :)Видите ли, "эффективность" не есть абсолютное понятие, а может быть рассмотрено лишь в контексте цели. В контексте тех целей, которые ставились - он был невероятно эффективен. Что, кстати, подтверждается оценками и взглядами не изнутри страны, а снаружи ее. Эффективность это понятие относительное. Эффективнее это всегда относительнее других вариантов или субъектов. Контекст целей тут не причем, можно неэффективно выбрать цели и потом радоваться их эффективному достижению, да еще и говорить об уникальности и уникальной эффективности такого достижения. Что-то типа вся рота идет не в ногу, а один я в ногу и при этом эффективно. Либо Вы путает понятия эффективности с понятием получения результата. Сталин или вернее сталинская модель несомненно позволяла добиваться получения результата. А вот эффективно ли он получался? нет. Сами цели выбирались эффективно? нет. И что самое главное эта модель имел в себе столько скрытых будущих последствий, что мы их расхлебываем до сих пор. Индустриализация, эвакуация промышленности за Урал и восстановление экономического, политического и военного потенциала после ВОВ - это беспрецедентные по объему, срокам и полученному результату задачи. Фактически не имеющие аналогов в мировой экономической практике. Цели были достигнуты в кратчайшие сроки, а вот можно ли было их же достигнуть с меньшими жертвами - это большой вопрос! История сослагательного наклонения не знает, а как уже говорилось, примеров бОльшей эффективности не видно.Ща будет пример. Япония, середина 19 века, феодальная, аграрная страна. Несколько американских кораблей под угрозой обстрела Токио (Эдо) заставляют открыть ее свои внутренние рынки. Проходит менее 50 лет и эти "макаки" выигрывают русско-японскую войну, у них своя промышленность (полезных ископаемых я напомню там совсем нет), у них свой флот сделанный ими самими, армия европейского образца, вместо феодализма эффективная государственная машина,короче сильнейшая держава юго-восточной азии. Интерсно сколько миллионов населения там пришлось сгноить, загнать в местный Японлаг и выслать из страны для такого чуда? А ведь так хочется сказать, нуууу это же N, там веками такой менталитет вырабатывался, там в xxxx году была промышленность сильнее чем в России в yyyy. Ан нет. Не было ничего. Самураи и холопы, кустарный ремесленное производство и никакой протестантской этики и вековой свободы.Думаю при желании формчане и другие примеры вспомнят. Да не спорь ты с либерастами. Ты им про великую страну, космос и индустриализацию, а они тебе в ответ про демократию, жопогрейки и гей-парады.Бесполезно... Мне одному только кажется что о гей-парадах и жопогрейках вспоминают все время только "патриоты". У вас это что болит? :)Вот что спорить - на северную и южную Кореи взгляните. Зато у северной есть ядреная бомба, вот какая эффективная сталинская модель, а южная только жопогрейки и может делать. Страртовали они одинаково, причем исторически в Корее именно север был более продвинутый. Изменено 7 октября, 2010 пользователем LiuPing Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
vIv Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба Япония свою индустриализацию проводила с конца 19 века, а в Германии в 1924 году промышленность была более развитой чем в СССР в 1930. Какие еще страны проводили индустриализацию за 10 лет?Звучит как-то издевательски, блин! :-(Как "Кого ещё столь же ущербного знает этот мир?!" Ну то есть я, конечно, в курсе, что не повезло, что царизм, что климат... но звучит всё-равно обидно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Прохожий Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба А вот эффективно ли он получался? нет. Сами цели выбирались эффективно? нет.Во первых, оценки надо строить исходя из ТЕХ условий и реальностей, а не исходя из своих абстракций. Ваши оценки сводятся к тому, что "негуманньенько получилось", однако между нами говоря, тогда и жизнь была другая совершенно. И нравы и понятия. Ща будет пример. Япония, середина 19 века, феодальная, аграрная страна. Несколько американских кораблей под угрозой обстрела Токио (Эдо) заставляют открыть ее свои внутренние рынки. Проходит менее 50 лет и эти "макаки" выигрывают русско-японскую войну, у них своя промышленность (полезных ископаемых я напомню там совсем нет), у них свой флот сделанный ими самими, армия европейского образца, вместо феодализма эффективная государственная машина,короче сильнейшая держава юго-восточной азии.Ключевое - менее 50 лет. Поищите в интернетах репринты западной прессы того времени о результатах индустриализации. Восемь лет. А как же те же самые задачи (ну разве что, кроме эвакуации за Урал) после той же самой ВОВ (точнее, WW2), решенные Европой в целом и Германией в частности?Ага, что не помешало некоторым странам сохранить продуктовые карточки на пару лет дольше, чем СССР. Но это вряд ли кого в чем убедит, поскольку нынче принято считать, что тогда у руля были сволочи и расстрельщики, миллиардами отправлявшие невинных людей в лагеря. Вообще-то если так подумать - ну и какая разница? Теперь-то чего? "Тут я уже слышу вопль жителей умственно отсталых мегаполисов, наделенных одноразовым восприятием: "Учитель! Вам что, тысячи расстрелянных в 1940-м -- это тьфу?!!!" В ответ я интересуюсь: А вам эти тысячи расстрелянных -- что? Ну что конкретно вы с ними будете делать? Пиаря жертвы прошлого века, как Музтв Сергея Зверева, вы лишь убеждаете свою страну в том, что она -- страна-инвалид. И что к ней нельзя, ну никак нельзя относиться как к здоровой. К ним и не относятся. " "О комплексе национальной инвалидности" Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
LiuPing Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба Во первых, оценки надо строить исходя из ТЕХ условий и реальностей, а не исходя из своих абстракций. Ваши оценки сводятся к тому, что "негуманньенько получилось", однако между нами говоря, тогда и жизнь была другая совершенно. И нравы и понятия.Я где-то употребил слово "гуманно"? Не нашел. Мне показалось что речь велась о эээээ целесообразности как синониме слова эффективность. Если вы считаете что плановое и планомерное истребление миллионов соотечественников это целесообразно, то боюсь нам не найти точек понимания для ведения дальнейшей дискусси по данному вопросу. Я как бы полагаю что соотечественники таки поглавнее великих целей и даже (ща будет святотатсво!) государства. И если соотечественники самим своим существованием вступают в противоречени с целеполаганием, то надо бы цели немного подкорректировать, чтобы их достижение происходило более эффективно. А слово гуманность это немного про другое. Хотя если вы считаете жителей некой территории не соотечественниками, а например рабочим скотом, которого можно и нужно резать и стричь, то тогда наверное сталинская модель как мясокомбинат была верхом эффективности. Ключевое - менее 50 лет. Поищите в интернетах репринты западной прессы того времени о результатах индустриализации. Восемь лет.Вы не поверите! Но оказывается 10 лет в 21 веке совсем не идентичны 100 годам в 11-м, причем в пользу 21-го века. На момент своего "открытия" в 1854 г. Япония находилась на уровне России допетровских времен, если не дальше если смотреть с точки зрения наличия центральной власти. Гражданская война там закончилась в 1868 г и с налала 1870-х начались реформы. Какие 50 лет? Уже через 35 лет страна выигрывает войну у европейской империи начав вообще с нуля. Если провести аналогии с советской властью, то после окончания войны в 1924-м году до победы в 1945-м прошел 21 год и при этом в 1924-м Советский союз несколько отличался от Японии 1870-го. Царская Россия по объему промышленного производства была на 5-м месте (немного уступая Франции), а по темпам его роста - 1-е, объем ВВП - 5-е место, по численности населения - 3-е, железных дорого строилось в год больше чем при советской власти, ряд великих строек индустриализации были построены еще по дореволюционным проектам и планам. У вас представление, уж не знаю откуда, что вообще ничего не было, чисто поле, нет, не поле - лес вокруг и вдруг повилось. Чтобы оно появилось и заработало банально нужны квалифицированные кадры, учебные заведения, транспортная инфраструктура и пр. И вся советская индустриализация была подготовлена просто общей логикой развития страны а не была каким-то чудом благодаря сверхэффективности сталинской модели. Такое случалось и до этого и не только в европейских странах. Да что там дела минувших дней, 1998 г. вспомните, казалось бы все, .опа просто, а все как-то само раскачегарилось, завелось и поехало. И цены на нефть тут не причем, они выросли позже и Путин тоже - рост наблюдался на всем пространстве эксСССР, причем по темпам роста на первом месте вообще Украина была. Ага, что не помешало некоторым странам сохранить продуктовые карточки на пару лет дольше, чем СССР.В конце 70-х годов моя семья помнится получала карточки на масло и еще на что-то (забыл, помню что их два вида было). Ах да, это не были карточки, это были талоны :) Кто же те несчастные страны которые страдали еще дольше? :) ... вы лишь убеждаете свою страну в том, что она -- страна-инвалид. И что к ней нельзя, ну никак нельзя относиться как к здоровой. К ним и не относятся. ""О комплексе национальной инвалидности" Я знаю человека, учился с ним в одном вузе на разных факультетах, у нас вместе физкультура была :) Так вот он позже стал каким-то неоднократным чемпионом по бодибилдингу. И как-то потом неожиданно выяснилось что он однокласник супруги, так она рассказывала что "Пашка, он же задохликом был, с мизинец размером". Обратите внимание вообще на качков - как велика среди них доля людей маленького роста. Именно осознание своей "инвалидности", "ущербности", того что ты маленький и слабенький приводит их в спортзал и заставляет становиться сильными. Это у одних "комплекс", а у других осознание того что что-то неправильно и желание это изменить или чтобы по крайней мере не повторить прошлые ошибки. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Alexander Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба Ага, что не помешало некоторым странам сохранить продуктовые карточки на пару лет дольше, чем СССР.Не смог постигнуть скачок вашей мысли. Вы что, на одну чашу весов кладете "карточки на пару лет дольше", а на другую "полстраны в лагерях"? Но это вряд ли кого в чем убедит, поскольку нынче принято считать, что тогда у руля были сволочи и расстрельщики, миллиардами отправлявшие невинных людей в лагеря.А вы с чем из перечисленного не согласны? По-вашему, у руля были порядочные люди, которые невинных не расстреливали и в лагеря не отправляли? Вообще-то если так подумать - ну и какая разница? Теперь-то чего?Для меня разница очевидна и огромна. Если вы ее не ощущаете.. ну, не знаю, что тут сказать.. мне за вас стыдно..Вместо того, чтобы сделать выводы (ответ на ваш вопрос "теперь-то чего?"), мы семимильными шагами возвращаемся в наше ленино-сталинское прошлое. Да, еще не начали расстреливать. Но суды присяжных уже почти отменили. Не исключаю, что вскоре и смертную казнь обратно вернут. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
woddy Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба Если вы считаете что плановое и планомерное истребление миллионов соотечественников это целесообразно "полстраны в лагерях" нихера себе промыли мозги. даже тут вой о миллионах в лагерях.идите и изучайте архивы чтоб чушь тут не писать. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
LiuPing Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба woody, Вы дебил. Нет? Тогда покажите мне слова "о миллионах в лагерях." Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Прохожий Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба Если вы считаете что плановое и планомерное истребление миллионов соотечественников это целесообразно, то боюсь нам не найти точек понимания для ведения дальнейшей дискусси по данному вопросу.Раз уж ничего другого не остается, давайте исходить из юридической практики, которая требует доказать факт и мотив. Каковы факты и мотивы того, что якобы имело место ПЛАНОВОЕ И ПЛАНОМЕРНОЕ истребление соотечественников. Кстати, умные люди как-то посчитали число посадочных мест во всей системе ГУЛАГа. Как-то мало получилось, все "посаженные" туда демократами нихрена не помещаются... В общем, бессмысленно спорить. Всякое было, очень разное и весьма неоднозначное. Все намного сложнее, чем кажется. Вам нравится жить в двоичной логике - живите. Воля Ваша. Dixi! Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
woddy Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба woody, Вы дебил. Вам сколько лет, мальчик? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
stas_k Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба Ща будет пример. Япония, середина 19 века, феодальная, аграрная страна. Несколько американских кораблей под угрозой обстрела Токио (Эдо) заставляют открыть ее свои внутренние рынки. Проходит менее 50 лет и эти "макаки" выигрывают русско-японскую войну, у них своя промышленность (полезных ископаемых я напомню там совсем нет), у них свой флот сделанный ими самими, армия европейского образца, вместо феодализма эффективная государственная машина,короче сильнейшая держава юго-восточной азии. Интерсно сколько миллионов населения там пришлось сгноить, загнать в местный Японлаг и выслать из страны для такого чуда? сколько десятков миллионов сгноила япония не известно. ни сами японцы не считали, ни китай с кореей переписей не вели. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
vIv Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба Раз уж ничего другого не остается, давайте исходить из юридической практики, которая требует доказать факт и мотив. Каковы факты и мотивы того, что якобы имело место ПЛАНОВОЕ И ПЛАНОМЕРНОЕ истребление соотечественников. http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1...p;ThemesID=1215 Но оставался главный вопрос: как выйти из кризиса? Ведь для этого нужно было найти немалые деньги. Собираясь увеличить армию, Сталин писал Молотову: "Откуда взять деньги? Нужно, по-моему, увеличить (елико возможно) производство водки. Нужно отбросить ложный стыд и прямо, открыто пойти на максимальное увеличение производства водки на предмет обеспечения действительной и серьезной обороны страны. Стало быть, надо учесть это дело сейчас же, отложив соответствующее сырье для производства водки, и формально закрепить его в госбюджете 30-31 года. Имей в виду, что серьезное развитие гражданской авиации тоже потребует уйму денег, для чего опять же придется апеллировать к водке". Потом подняли цены на железнодорожные перевозки и почтовые отправления. Трудящиеся, конечно, роптали. В декабре 1930 года работница текстильной фабрики из Юрьев-Польского района писала коллегам-пролетариям в Ленинград: "Дорогие товарищи. Хочу поделиться с вами своими горестями. Я надеюсь, что вы не отнесетесь к моим строкам, как мы, рабочие фабрики "Авангард" Юрьево-Польской, слышим, что наша саржа идет на Ленинградские фабрики, то я обращаюсь к вам, наши Ленинские товарищи... Жить стало совсем невыносимо, ничего нет — ни обуви, ни одежды. Купить нечего. Получаем ничтожную ставку, паек нам дают очень скудно: муки ржаной — 16 кг, мыла — 500 гр., сахару — 800 гр., пшена — 1 кило и ничего более — ни масла, ни мяса, ни рыбы, ничего положительного нет. Пшеничной муки не дают вот уже 2 месяца, а постного масла в год по четверти литра. Жиров на взрослых совсем не дают. И вот, дорогие товарищи, до того мы ослабли от недоедания, просто страдая идешь на работу. Хочется узнать — неужели везде так голодно. Газетам уже не стали верить. Все изоврались. Прошу, может, ответите коллективно и напишете только правду". Ленинградские рабочие ответили коллективным письмом, где писали, что не время думать о быте, когда развертывается борьба с классовым врагом. А уж вождю тем более было недосуг думать о пролетарском и крестьянском быте, когда речь шла о самом важном из всех его дел — борьбе за власть. Вот: и факты, и мотив. Ща будет пример. Япония, середина 19 века, феодальная, аграрная страна. Несколько американских кораблей под угрозой обстрела Токио (Эдо) заставляют открыть ее свои внутренние рынки. Проходит менее 50 лет и эти "макаки" выигрывают русско-японскую войну, у них своя промышленность (полезных ископаемых я напомню там совсем нет), у них свой флот сделанный ими самими, армия европейского образца, вместо феодализма эффективная государственная машина,короче сильнейшая держава юго-восточной азии. Интерсно сколько миллионов населения там пришлось сгноить, загнать в местный Японлаг и выслать из страны для такого чуда?сколько десятков миллионов сгноила япония не известно. ни сами японцы не считали, ни китай с кореей переписей не вели. Китай и Корея должны были записывать? Что? Как японцы гноили японцев? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
LiuPing Опубликовано 7 октября, 2010 (изменено) · Жалоба Если вы считаете что плановое и планомерное истребление миллионов соотечественников это целесообразно, то боюсь нам не найти точек понимания для ведения дальнейшей дискусси по данному вопросу.Раз уж ничего другого не остается, давайте исходить из юридической практики, которая требует доказать факт и мотив. Каковы факты и мотивы того, что якобы имело место ПЛАНОВОЕ И ПЛАНОМЕРНОЕ истребление соотечественников. Кстати, умные люди как-то посчитали число посадочных мест во всей системе ГУЛАГа. Как-то мало получилось, все "посаженные" туда демократами нихрена не помещаются... В общем, бессмысленно спорить. Всякое было, очень разное и весьма неоднозначное. Все намного сложнее, чем кажется. Вам нравится жить в двоичной логике - живите. Воля Ваша. Dixi! http://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema05.phphttp://www.demoscope.ru/weekly/2003/0103/tema04.php woody, Вы дебил.Вам сколько лет, мальчик? woody, ну Вам же голова дана не только для того чтобы в нее есть? Вы посчитайте сами, сколько мне может быть лет, если я помню талоны? не получается? можно взять калькулятор.Так а что там про миллионы в лагерях? Или согласимся таки на дебила? Изменено 7 октября, 2010 пользователем LiuPing Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
lip Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба Как то дискуссия ущла в "не ту степь". Давайте обсудим вопрос, может надо кепку на Петра надеть? И память будет об историческом прошлом (мэр Москвы не только плохое наделал) и прикольно. :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
MrBear Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба Если вы считаете что плановое и планомерное истребление миллионов соотечественников это целесообразно, то боюсь нам не найти точек понимания для ведения дальнейшей дискусси по данному вопросу. Сколько ж вас, ***ов, здесь уже собралось при попустительстве. :( Ни книг не читающих, ни в интернете толком искать не обученных, ни думать собственной головой не желающих. От вас, поросят ебучих, уже никакая цензура не спасет - минимум одно поколение потеряно на перестройке и второе кормят этой парашей который год. :( Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
LiuPing Опубликовано 7 октября, 2010 (изменено) · Жалоба Если вы считаете что плановое и планомерное истребление миллионов соотечественников это целесообразно, то боюсь нам не найти точек понимания для ведения дальнейшей дискусси по данному вопросу. Сколько ж вас, ***ов, здесь уже собралось при попустительстве. :( Ни книг не читающих, ни в интернете толком искать не обученных, ни думать собственной головой не желающих. От вас, поросят ебучих, уже никакая цензура не спасет - минимум одно поколение потеряно на перестройке и второе кормят этой парашей который год. :( "Патриоты" всегда такие аргументированные ... и вежливые :)И заметьте - снова про ***ов. Нет, оно у вас точно болит ... Изменено 7 октября, 2010 пользователем LiuPing Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
woddy Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба "Патриоты" всегда такие аргументированные простой совет. читай разные источники, разные политические взгляды. и не называй дибилами тех кто имеет противоположное мнение, а пытайся понять почему его мнение такое. я специально подписан на РСС прессы противоположной политической направленности. сначала картину мира сильно колбасит, а потом научишься делать выводы самостоятельно. а не только повторять мнение либеральных ***ов. или ты думаешь щас тебе тут кинутся курс истории читать? и рассказывать "как было на самом деле"? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
woddy Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба И заметьте - снова про ***ов. слово *** в русском языке очень редко обозначает гомосексуалиста. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
vIv Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба самостоятельно. а не только повторять мнение либеральных ***ов. У кого-то что-то болит.... Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
woddy Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба у того, кто кроме этого слова ничего в посте не увидел :) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
vIv Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба А остальное - банальщина. Ибо см. мой пост с цитатой ранее =) Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
LiuPing Опубликовано 7 октября, 2010 · Жалоба "Патриоты" всегда такие аргументированные простой совет. читай разные источники, разные политические взгляды. и не называй дибилами тех кто имеет противоположное мнение, а пытайся понять почему его мнение такое. я специально подписан на РСС прессы противоположной политической направленности. сначала картину мира сильно колбасит, а потом научишься делать выводы самостоятельно. а не только повторять мнение либеральных ***ов. или ты думаешь щас тебе тут кинутся курс истории читать? и рассказывать "как было на самом деле"? Я не называю дебилом человека имеющего мнение отличное от моего, но вот перевирающаего написанное, передергивающего слова - могу. Потому что либо человек это сделал специально, так сказать солгал, либо несознательно и значит он дурак. Вы считаете что это мнение либералов - истреблять и мучать собственных соотечественников есть плохо и неправильно? Тогда я либерал в вашей терминологии, хотя мне казалось что это скорее позиция националистов. "Патриоты" почему то не могут сказать, мол нет, иногда так делать не только можно, но и нужно. Скажите, не стесняйтесь и все станет понятно - нам не о чем говорить, мы не сходимся в принципиальных вопросах. Вместо этого вы бросаетесь доказывать что ничего подобного не было, что это все выдумки и перевирание фактов, навыдумывают кучу теорий и объяснений. Зачем? Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
woddy Опубликовано 8 октября, 2010 · Жалоба но вот перевирающаего написанное, передергивающего слова - могу. Потому что либо человек это сделал специально, так сказать солгал, либо несознательно и значит он дурак. дык передергивать именно Вы начали заявив плановое и планомерное истребление миллионов соотечественников обратитесь к архивам а не к либеральной прессе. чтоб знать настоящие цифры. Вы считаете что это мнение либералов - истреблять и мучать собственных соотечественников есть плохо и неправильно? "истреблять" - неправильно. а например заставлять работать уголовников (а не кормить их из бюджета) - правильно. Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
