#171. Реальная мультисервисность-2

[jab]

Ну да, еще про TCO забыли. :-) Я конечно не знаю в какой из реальностей

стоят 2620/3640/7200, но содержать пару вменяемых кискарей не каждый

провайдер может себе позволить. Про домашние сетки я уже молчу.

А кошкина сеть построенная приблудными CCNA будет работать абсолютно

так же как и всеми остальными, про HSRP узнавшими понаслышке. :-)

[Nag]

Я конечно не знаю в какой из реальностей

стоят 2620/3640/7200, но содержать пару вменяемых кискарей не каждый

провайдер может себе позволить. Про домашние сетки я уже молчу.

 

А я вот не знаю в какой реальности существуют такие фанаты фри. :-)

Серьезно - из примерно сотни провайдеров (большинство сети), с которыми состою в достаточно регулярной переписке, фанаты фри - явление редкое и единичное.

Причем, как ни странно тебе покажется, это постепенно отмирающее явление (как только любимый ПС на ФРЕ начинает умирать - люди берут сиску, а не пытаются разобраться разобраться в тонкостях этой самой фри). Потому что это выходит дешевле. :-)

 

В общем, фристов примерно по одному на десяток-два любителей кошек.

Это достаточная статистика? :-)

 

Даже атомный кот из Ливана констатирует повальную установку Сисок, Микротиков и подобных "заточенных" решений. Ну не дураки буржуи, все логично.

Я бы только удивился малому распространению у нас "предзаточенных" рутеров, но это видимо особенности менталитета.

[jab]

А я вот не знаю в какой реальности существуют такие фанаты фри. :-)

Серьезно - из примерно сотни провайдеров (большинство сети), с которыми состою в достаточно регулярной переписке, фанаты фри - явление редкое и единичное.

 

Фанаты фри живут исключительно в тех местах, где инвестиционный

климат оставляет желать лучшего. То есть в тех местех где живут

на реинвестициях. Хотя если задуматься, то Apple, Yahoo, и Juniper

являются противоположными показателями. :-)

 

В общем, фристов примерно по одному на десяток-два любителей кошек.

Это достаточная статистика? :-)

 

И кто по-Вашему выживет ? Я конечно сторонник дарвинистской

теории, но исходя из тезиса о предоставлении layer3 порта на рыло

как минимум ( причем через три года это будет гигабит ) ,

Ваш любимый ethernet потерпит такие изменения что и пресловутому

ATM не снилось.

 

Даже атомный кот из Ливана констатирует повальную установку Сисок, Микротиков и подобных "заточенных" решений. Ну не дураки буржуи, все логично.

Я бы только удивился малому распространению у нас "предзаточенных" рутеров, но это видимо особенности менталитета.

 

Стоп. А почему Вы отвергаете мысль о том, что предзаточенные

роутеры не могут быть на FreeBSD? Я например будут их делать.

Пусть не сразу, но со временем - обязательно. Вот только

блоки питания найду соответствующие. (FlexATX - это реклама)

[Nag]

Ваш любимый ethernet потерпит такие изменения что и пресловутому

ATM не снилось.

 

О что, он от этого станет менее любим? ;-)

Смешно, ага.

 

Фанаты фри живут исключительно в тех местах, где инвестиционный

климат оставляет желать лучшего.

 

Я бы такой зависимости не вывел. На основании статистики.

Меньше всего (как ни странно) у меня в общении Московских провайдеров.

И что, в Москве инвестиционный климат хуже общероссийского? Ну-ну...

 

Стоп. А почему Вы отвергаете мысль о том, что предзаточенные

роутеры не могут быть на FreeBSD? Я например будут их делать.

Пусть не сразу, но со временем - обязательно. Вот только

блоки питания найду соответствующие. (FlexATX - это реклама)

 

И не думаю отвергать. Мне все равно на чем они будут.

Вот как сделаешь что-то, похожее на товар, расскажешь. :-)

Чем товар отличается от "фри под себя" надеюсь рассказывать не надо?

[jab]

О что, он от этого станет менее любим? ;-)

Смешно, ага.

 

Однако к первоначальному Ethernet он будет иметь

весьма отдаленное отношение. :-) Напомнить ?

Как только DEC прикрыл

линейку PDP ...

 

Меньше всего (как ни странно) у меня в общении Московских провайдеров.

И что, в Москве инвестиционный климат хуже общероссийского? Ну-ну...

 

Они все на hub.ru тусуются. :-)

 

И не думаю отвергать. Мне все равно на чем они будут.

Вот как сделаешь что-то, похожее на товар, расскажешь. :-)

Чем товар отличается от "фри под себя" надеюсь рассказывать не надо?

 

Да тут и вариантов-то нет,

где еще получить дешевый

layer3-4 ?

[homeless]

Вообще по статье, не затрагивая технических моментов,а опираясь на "маркетинг", продавать доступ к файловым и игровым серверам-себе дороже. ИМХО абонентскую плату за "сеть" нужно вуалировать под "количество интернет трафика, входящего в абон.плату", потому как пока это "бонус", требований к нему никаких, а если анонсировать 5 баксов за сеть, то любой школьник при очередном лаге КС сервера будет бить себя пяткой в грудь со словами "за что я вам такие бабки плачу".

"Продавать" нужно сервисы, связанные с большим интернетом, например ту же телефонию или доступ к игровым серверам, имеющим заход "снаружи". ИМХО когда юзер "киснет" в локалке, он начинает напрягать провайдера, поэтому нужно почаще пихать его в инет.

А вообще вопрос про мультисервисность очень интересен, но продавать сейчас то, что изначально было заявлено как халява, не стоит, не поймут и не оценят...

[Nag]

продавать доступ к файловым и игровым серверам-себе дороже. ИМХО абонентскую плату за "сеть" нужно вуалировать под "количество интернет трафика, входящего в абон.плату", потому как пока это "бонус",

 

Могу сказать, что некоторые провайдеры получают до 5000 баксов в месяц только на игровых серверах для сети из 3-4 тысяч абонентов. Это не Москва.

Более подробно, увы, рассказывать не уполномочен (по крайней мере публично и в деталях). Может это конечно и копейки для кого-то... ;-)

 

"Продавать" нужно сервисы, связанные с большим интернетом, например ту же телефонию или доступ к игровым серверам, имеющим заход "снаружи".

 

Это то же нужно. :-) Но это чужие, и (в смысле прибавленной стоимости) уже дорогие ресурсы. Роль посредника при перепродаже непрочная и малохлебная...

 

А вообще вопрос про мультисервисность очень интересен, но продавать сейчас то, что изначально было заявлено как халява, не стоит, не поймут и не оценят...

 

Вот плохо это, что как халява было заявлено... :-(

[jab]

Да уже сейчас Езернет не похож на прородителя... И ничего. ;-)

 

Ну кому и ничего, а у кое-кого кадровые проблемы. :-) 1518->1536. :-)

( это не у меня ).

 

Сначала надо определиться что значит Леер3-4 в данном случае, потом понять скорость, а уже потом думать о вариантах.

Мне вот кажется что наиболее дешевый леер3 выходит из Виланов. ;-) И без всякой фри...

 

под layer3-4 я подразумеваю возможность полного контроля траффика,

например шейпинг tcp или приоритетизация VoIP. Скорости - 100Mbit/s,

pps ~= 10k-15k. ( 2620 подохнет от таких задач ). Я думаю до гигабита

в каждый дом мы будем идти еще долго, а выбора технология не

оставляет. :-)

 

Использование per-user vlan настолько усложняет всю систему, что

я до сих пор в раздумьях насчет целесообразности данного

решения.

[Nag]

под layer3-4 я подразумеваю возможность полного контроля траффика,

например шейпинг tcp или приоритетизация VoIP. Скорости - 100Mbit/s,

pps ~= 10k-15k. ( 2620 подохнет от таких задач ).

 

Так от таких задач и юних любой подохнет.

В то числе и Фря...

А вилан на юзера пока рановато давать... Достаточно вилана на группу юзеров.

[RA_Marauder]

А вот скажите мне, господа хорошие, неужели софтварный роутер на Фре или чем угодно другом вообще справится с гигабитными потоками данных? Я вот, сколько не пытался, не смог от сетевых 32-битных плат гигабит получить...

[jab]

Так от таких задач и юних любой подохнет.

В то числе и Фря...

А вилан на юзера пока рановато давать... Достаточно вилана на группу юзеров.

 

Это как в анекдоте про рабочего и два стакана водки - "ну так работаю

же".

 

vlan на группу - это полумеры. Хотя как средство концентрации

портов вполне может быть оправдано.

[jab]

А вот скажите мне, господа хорошие, неужели софтварный роутер на Фре или чем угодно другом вообще справится с гигабитными потоками данных? Я вот, сколько не пытался, не смог от сетевых 32-битных плат гигабит получить...

 

Десять роутеров по 150$ каждый однозначно справятся со

слабонагруженным ( average packet size > 600 ) гигабитом если

считать суммарно.

 

Ну а если JunOS считать фрей, то наверное и с терабитом

справится. ;-) Правда за совсем другие деньги.

[RA_Marauder]

Десять роутеров по 150$ каждый однозначно справятся со

слабонагруженным ( average packet size > 600 ) гигабитом если

считать суммарно.

 

Какой-то это странный гигабит, если на него нужно 10 роутеров :)

Я так понимаю, что существует четыре основных параметра - мощность (т.е. пропускная способность и процессорная мощность для обсчета), функциональность, простота обслуживания и цена.

 

Простейшая задача - от 4-5 до 10-12 100Мб сегментов должны роутиться и объединяться в один гигабит. Вот что, на твой взглад, лучше справится с задачей?

[Nag]

Десять роутеров по 150$ каждый однозначно справятся со

слабонагруженным ( average packet size > 600 ) гигабитом если

считать суммарно.

 

А вот это, кстати, тема одного их следующих обзоров.

Условное название "что такое агрегатор". :-)

 

Простейшая задача - от 4-5 до 10-12 100Мб сегментов должны роутиться и объединяться в один гигабит. Вот что, на твой взглад, лучше справится с задачей?

 

Я пока на эту роль двигаю 3com 3500. Железка не сильно быстрая, но дешевая и модульная. И с оптикой 100-мегабитной (6-24 порта).

Одно плохо - трафик считать не умеет. Но виланы терминирует, с приоритетами работает... Конечно 3550 будет получше... Но она и стоит заметно поприкольнее.

[RA_Marauder]

Бодрит меня именно это качество:

Железка не сильно быстрая, но дешевая

 

Что значит "не сильно быстрая"? На сколько "не сильно"? Настолько, что превращает гигабит в сотню?

Павел Владимирович, я же не зря в перечне параметров на первое место поставил мощность. И на второе функциональность.

 

О чем был изначальный материал? О мультисервисности. Т.е. мы сейчас говорим не о маршрутизаторе или роутере, который выпускает пользователей в интернет. Вот там действительно 100Мб канала за глаза хватит. А терабайты обсчитываемого трафика пока что для подавляющего большинства из области фантастики. Для тех же, кто способен продавать терабайты, цена любого железа не является препятствием.

А мультисервисность, как мы выяснили, зачастую напрямую связана с большими объемами трафика. Т.к. игровые сервера и прочая похожая шняга врядли будут тарифицируемы помегабайтно. Или повременно, или фиксированно. А для продажи локала (сублокала) нам нужно предоставлять высокоскоростной качественный доступ. Тот самый случай, когда высокая скорость пользовательского порта становится плюсом а не минусом. В чем же смысл высокоскоростной и качественной сети, если скорость будет резаться на маршрутизаторе?

 

Получается неприятная ситуация. Без подсчета трафика мы не можем продавать тарифицируемый локал, при подсчете трафика услуга становится некачественной по скорости. Выходы: - установка высококачественного железа, способного маршрутизировать и обсчитывать терабайты, или отказ от тарифицируемого трафика в пользу продажи повременного (месячная плата) доступа к анлимитной услуге. Что приведет нас к росту бессмысленного трафика и деградации качества услуг...

Просто праздник какой-то.

[Michail]

Выходы: - установка высококачественного железа, способного маршрутизировать и обсчитывать терабайты, или отказ от тарифицируемого трафика в пользу продажи повременного (месячная плата) доступа к анлимитной услуге. Что приведет нас к росту бессмысленного трафика и деградации качества услуг...

Просто праздник какой-то.

А кстати, почему все твердят о помесячной оплате, можно сделать почасовую или подневную хоть тариф "выходные" и тогда с этим справится любая железка, это актуально для игровых серверов. А на FTP сервере тарификация может быть пофайловая. С этим тоже кто хошь справится. Скачал новый IE с сервера со счета слетело 10 центов.

И будет на нашей улице праздник!

[Michail]

Кстати, еще интересный и востребованный сервис, но почему то никто его не предлагает: место для бекапа пользовательской информации. тоже с копеечными расценками, но с нормальной(а не как обычно) защитой и системой резервирования.

[RA_Marauder]

А кстати, почему все твердят о помесячной оплате, можно сделать почасовую или подневную хоть тариф "выходные" и тогда с этим справится любая железка, это актуально для игровых серверов. А на FTP сервере тарификация может быть пофайловая. С этим тоже кто хошь справится. Скачал новый IE с сервера со счета слетело 10 центов.

 

Про игровые сервера уже говорили. Наплевать, помесячно или поминутно. Сам смысл в том, что для обсчета времени доступа много ресурсов не нужно. Не то, что для обсчета трафика.

И что значит "пофайловая"? И как тарифицировать, к примеру, винап на 3 мега и ДВД с Властелином колец? 10 центов и то и это?

 

Кстати, еще интересный и востребованный сервис, но почему то никто его не предлагает: место для бекапа пользовательской информации. тоже с копеечными расценками, но с нормальной(а не как обычно) защитой и системой резервирования.

Ну конечно. Копеечные расценки и масса ответственности. Ты посчитай, сколько стоит файл-сервер, система резервного копирования и регулярное проведение этого самого резервного копирования. А если что-то потеряется, или кто-то что-то взломает, скандалов не расхлебаешь.

Наг уже связался с хостингом, предоставляющем резервное копирование. Они ему нарезервировали, до сих пор форум "у Нага" пустой.

[Michail]

Про игровые сервера уже говорили. Наплевать, помесячно или поминутно. Сам смысл в том, что для обсчета времени доступа много ресурсов не нужно. Не то, что для обсчета трафика.

И что значит "пофайловая"? И как тарифицировать, к примеру, винап на 3 мега и ДВД с Властелином колец? 10 центов и то и это?

Сервер сам в свободное от работы время ;-) считает и составляет таблицу в которой вычислена стоимость каждого отдаваемого файла в зависимости от размера. Зачем считать быстрый поток в онлайне, если можно сделать это заранее? Представим, запросил юзер файл размером в 500 мег... сервер стоимость операции получает простым перемножением 500мег х 0,0001$ = 0,05$, которые и снимуться в результате со счета абонента.

 

 

Ну конечно. Копеечные расценки и масса ответственности. Ты посчитай, сколько стоит файл-сервер, система резервного копирования и регулярное проведение этого самого резервного копирования. А если что-то потеряется, или кто-то что-то взломает, скандалов не расхлебаешь.

 

Почему то у нормальных хостеров все работает и не падает при расценках 4,5$ в месяц за 50мегов. Большинству пользователей "за глаза" хватит такого объема, для хранения "самого дорогово". Хотя конечно определенный гемморой есть, с другой стороны предоставление услуги подразумевает какую то ответственность?

[Nag]

Что значит "не сильно быстрая"? На сколько "не сильно"? Настолько, что превращает гигабит в сотню?

Павел Владимирович, я же не зря в перечне параметров на первое место поставил мощность. И на второе функциональность.

 

Если тебе нужны попугаи про 3500 - их есть в даташите.

Не сильно мощная - поясняю.

Это НЕ коммутатор 3-го уровня. Это маршрутизатор, который связан (по сути через виланы) с коммутатором второго уровня. Шина вроде бы у него гигабитная, или около того. Поэтому ждать от него "маршрутизации на полной скорости" по всем портам не стоит.

А вот что ставить на первое место - мне так кажется, что функциональность важнее. :-)

 

Выходы: - установка высококачественного железа, способного маршрутизировать и обсчитывать терабайты, или отказ от тарифицируемого трафика в пользу продажи повременного (месячная плата) доступа к анлимитной услуге. Что приведет нас к росту бессмысленного трафика и деградации качества услуг...

Просто праздник какой-то.

 

Ну а что ты хотел-то. :-)

Пирожков на халяву? (с) Хайнлайн.

Вот идея jab'а-то вынести подсчет трафика на 10 (100) фрюшек, которые агрегируют сравнительно небольшой трафик... Мне фрюшки не нравятся, но какой-то аналог можно придумать.

Вопрос только в том ,что я пока не уверен, что эта схема оптимальна.

[Andrew40]

А давайте затронем экономические вопросы.

А во сколько вообще можно оценить стоимость локального траффика? Так, что бы он окупал себя и приносил прибыль?

Где-то на nag.ru есть модель цены траффика ДС "... МБ покупаем по $0.02-0.03 продаем по $0.08-0.1..." (навскидку) дальше следует объяснение такой разници. Тогда, тупо, цена локала $0.06-0.07 за МБ, так как в принципе, все равно, как гонять трафик - абонент - пограничный маршрутизатор или абонент - абонент.

Но кто из абонентов согласен платить такие деньги?! И даже $0.01 за МБ - фильм с CD качеством - 600МБ = $6 > 168р смешно, однако. Поэтому все и предлагают локал в нагрузку, давя скорость нещадно (иначе сеть захлебнется, примеров масса и тех и тех) или по цене Internet (а это, фактически, запретительные цены). Так что добро пожаловать в мир прекрестного субсидирования, от которого так стонут ГТС!

 

Пример из той же телефонии с конференции МГТС http://www.mgts.ru/menu.html?ID_DOC=3110 про телефоны в Куркино. А там селятся не самые бедные люди, по Московским меркам. Ну нет массовой потребности в чемто не стандартном, но за деньги, дайте обычное, но за копейки. Исключения, увы, единичны

[Nag]

А во сколько вообще можно оценить стоимость локального траффика? Так, что бы он окупал себя и приносил прибыль?

 

Мне кажется, оценивать стоимость трафика просто не нужно. ;-) И не надо знать (на начальном этапе) сколько абонент готов платить за локал (или другие сервисы).

Нужно задать вопрос - сколько можно ЕЩЕ выдрать из кармана пользователя.

Думаю, что снять дополнительными сервисами ЛИШНИЕ 3-5 баксов (в среднем) не такая и проблема. Что на 1000 абонентов даст $3000-5000.

А уже отсюда и плясать...

 

А вот бесплатный локал плох тем, что он не дает ни копейки...

Кроме весьма призрачного конкурентного преимущества.

[RA_Marauder]

Вот идея jab'а-то вынести подсчет трафика на 10 (100) фрюшек, которые агрегируют сравнительно небольшой трафик... Мне фрюшки не нравятся, но какой-то аналог можно придумать.

 

Не совсем я понимаю. Что тогда эти роутеры роутят? Или это просто сквозные девайсы для подсчета трафика? Куда они тогда его считают? Все, что через этот, с позволения сказать, роутер проходит?

 

Думаю, что снять дополнительными сервисами ЛИШНИЕ 3-5 баксов (в среднем) не такая и проблема. Что на 1000 абонентов даст $3000-5000.

А уже отсюда и плясать...

Странная пляска. Абонент прямо таки все бросил, и пустился в пляс от того, что с него решили дополнительно содрать 3-5 баксов. За то же самое, за что раньше он платил 2-5 долларов ежемесячно, будет платить 5-10, потому как мы решили все посчитать. И нам нужно окупить оборудование, сотрудников и прочую пургу.

У нас в стране такое уже бывало, когда создавали министерства и службы, призванные приносить прибыль, но проедающие гораздо больше.

 

А вот бесплатный локал плох тем, что он не дает ни копейки...

Кроме весьма призрачного конкурентного преимущества.

 

Бесплатный только сыр в мышеловке. А призрачное преимущество становится весьма ощутимым недостатком, когда у конкурента есть, а у тебя нет.

[avm]

Это стало напоминать абонплату без трафика. Так может и относиться к этому как к добровольно/самостоятельно выбираемой (в зависимости от набора доп.услуг) абонплате?

А работать будет что-то типа: кликнул юзер галочку в своем кабиненте, и pop3 может забирать через спец.сервер с антивирусом, кликнул другую - разрешили доступ к локальному ftp-серверу, и т.д. Потом счет с указанием сколько дней или часов такой-то услугой пользовался. Т.е. получается абонплата за пользование услугой.

[Nag]

Странная пляска. Абонент прямо таки все бросил, и пустился в пляс от того, что с него решили дополнительно содрать 3-5 баксов. За то же самое, за что раньше он платил 2-5 долларов ежемесячно, будет платить 5-10, потому как мы решили все посчитать

 

А ты посмотри на сотовые компании. :-)

Сдирают, еще как сдирают.

 

Вот только я бы не назвал абонентом того, кто платит 2-5 долларов.

Это ходячий убыток для провайдера. ;-)

Если он не захочет платить 5-10 - то может пусть на модеме посидит?

А тот, кто платит $20-30 - даже порадуется новым услугам - пусть на несколько баксов дороже...

 

А призрачное преимущество становится весьма ощутимым недостатком, когда у конкурента есть, а у тебя нет.

 

Всегда считал что преимущество - качество, грамотный маркетинг, реклама, сильный саппорт. А вот неорганизованная халява - это не преимущество, а потерянные деньги.

 

Что, пример Стрима еще никого не научил? Почитай, что вопят пользователи по форумам... Я на это потерял 2 дня. ;-) Никто (кроме горе-провайдеров) бесплатный халявный локал и не поминает. Очень показательно.

 

Зато все кричат про надежность, беспроблемность и дешевизну. А завешенное рекламой москвоское метро приносит абонентов раз в 100 больше, чем "внтутисетевая халява"... 30-ти долларовых абонентов, а не 2-5 баксовых убыточников.