kkiril Опубликовано 14 марта, 2010 · Жалоба Использую тарифный план без ограничения количества входящей и исходящей информации, но с ограничением скорости до 400 кбит/сек (орфография и пунктуация для обозначения единиц измерения сохранена и идентичная указанной в разделе «Тарифы» на внутреннем сайте провайдера). Согласно техническим данным провайдера ограничение на оборудовании провайдера для используемого мной тарифного плана установлено в размере 400 000 бит в секунду. Правомерно ли установление и использование провайдером преобразование единиц скорости передачи информации (как когерентной величины от единицы измерения информации) при конвертировании заявленных 400 Кбит/сек в биты в секунду, т.е. по правилам десятичной системы счисления, согласно норм и требований, установленных Федеральным законом от № 102-ФЗ «Об обеспечении единства измерений» (принятого ГД ФС РФ 11.06.2008), Постановлением Правительства РФ от 31 октября 2009 г. № 879 «Об утверждении положения о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации», ГОСТ 8.417-2002. «ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИН»? Так при обратном конвертировании 400 000 бит в секунду в килобиты в секунду по правилам, установленным вышеуказанными нормативно-правовыми актами для единиц количества информации с двоичной приставкой «Кило» (правда на мой взгляд тоже не совсем корректная трактовка в ПП 879), получается 400 000/1024=390,625 Килобит в секунду вместо заявленных 400 Килобит в секунду. То есть допустимо ли с точки зрения закона использовать для двоичной системы счиления (скорость передачи информации) десятичные приставки "Кило", "Мега", "Гига" и правила их применения. Но с другой стороны, в соответствии с п. 34 Правил оказания телематических услуг связи, утвержденных ПП от 10.09.2007 № 575 и п. 37 Правил оказания услуг связи по передачи данных, утвержденных ПП 23.01.2006 № 32 единица тарификации потребления телематических услуг связи и единица тарификации соединения по сети передачи данных (сеанса связи) устанавливается оператором связи. Хотя опять же не понятно насколько это применительно к безлимитному тарифу, ограниченному только полосой пропускания. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 14 марта, 2010 · Жалоба Здесь сразу встают три вопроса, на которые невозможно ответить: 1.Что такое информация? 2. Что такое измерение информации? 2. Как определяется единица измерения информации и где находится эталон этой единицы? Шутка в том, что бит не является физической величиной. Кстати, бит относится к безразмерным величинам, это объект учета (как денег в кассе), а не измерения (то есть сравнения с эталоном). Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
puh Опубликовано 14 марта, 2010 · Жалоба ГОСТ 8.417-2002. «ЕДИНИЦЫ ВЕЛИЧИН» если вы внимательно прочитали приложение А к этому ГОСТу, до должны были понять, что к байтам, согласно этому документу, должны применяться именно десятичные множители (10^3, 10^6 и т.д.). так что формально провайдер прав (другое дело, что десятичные множители хоть и стандартизированы, но не общеприняты). p.s. а вы точно уверены, что сможете отличить скорость интернета 400000 бит/с от 409600 бит/с ? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
kkiril Опубликовано 14 марта, 2010 (изменено) · Жалоба Здесь сразу встают три вопроса, на которые невозможно ответить: 1.Что такое информация? 2. Что такое измерение информации? 2. Как определяется единица измерения информации и где находится эталон этой единицы? Шутка в том, что бит не является физической величиной. Кстати, бит относится к безразмерным величинам, это объект учета (как денег в кассе), а не измерения (то есть сравнения с эталоном). При всем уважении, но эти вопросы какие-то надуманные, малоотносящиеся к сути вопроса, по которым можно долго и беспредметно философствовать, т.к порождают еще больше вопросов. Какие определения вы хотите получить: общие или узкоспециализированные? См. ФЗ О Информации. Меня интересует нормативка и соответствие ей, т.е. вопрос с точки зрения законодательной метрологии, а не ваше видение его. И что вы понимаете под безразмерной величиной? К тому же безразмерная величина в одной системе величин может быть размерной в другой. А деньги в кассе имеют абсолютное количественное выражение в своих номинальных единицах.если вы внимательно прочитали приложение А к этому ГОСТу, до должны были понять, что к байтам, согласно этому документу, должны применяться именно десятичные множители (10^3, 10^6 и т.д.). так что формально провайдер прав (другое дело, что десятичные множители хоть и стандартизированы, но не общеприняты).А если внимательно прочитать ПП 879, юридический статус коего много выше ГОСТа, указанное вами приложение А которого носит справочный характер, то имеем следующее:Наименование и обозначение единицы количества информации «байт» (1 байт = 8 бит) применяются с двоичными приставками «Кило», «Мега», «Гига», которые соответствуют множителям «2^10», «2^20» и «2^30» (1 Кбайт = 1024 байт, 1 Мбайт = 1024 Кбайт, 1 Гбайт = 1024 Мбайт). Данные приставки пишутся с большой буквы.Что правда на мой взгляд является тоже не совсем корректным, т.к. данные приставки сами по себе уже отнесены международными и национальными стандартами к десятичным, а применительно к двоичной системе счисления, правильно использовать приставки для круглых двоичных чисел, введённые Международной электротехнической комиссией «киби», «меби», «гиби».p.s. а вы точно уверены, что сможете отличить скорость интернета 400000 бит/с от 409600 бит/с ?А разве вопрос в этом? Изменено 14 марта, 2010 пользователем kkiril Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Beginner Опубликовано 14 марта, 2010 (изменено) · Жалоба При чем здесь двоичная система исчисления? От системы исчисления меняется отображение, а не отображаемое число. Просто некому на M$ с суд подать за применение десятичных приставок при фактическом отображении в двоичных единицах (киби-, миби- и прочие ). Ну народ насмотревшись на это безобразие в любимых Вендах и начинает мне доказывать, что ничего я не понимаю в килобитах и прочих объемноскоростных единицах информации. Изменено 14 марта, 2010 пользователем Beginner Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 14 марта, 2010 · Жалоба Меня интересует нормативка и соответствие ей, т.е. вопрос с точки зрения законодательной метрологии, а не ваше видение его. Желаю удачи в измерении информации. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
kkiril Опубликовано 14 марта, 2010 · Жалоба Разочарование полнейшее. Антон Богатов, вы вроде давно в теме и так нелепо расписываетесь в своей некомпетентности. По теме сказать нечего - так хоть красиво ретируюсь? Вам процитировать выдержки из начала школьного курса информатики? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
disappointed Опубликовано 14 марта, 2010 (изменено) · Жалоба Хм, у нас магистрал режет тоже по десятичной системе, то есть 500мегабит это 500000000 бит в сек, или 500000 Килобит. В договоре присоединения указано - принимаем во внимание что 1Мегабит = 1000000бит в секунду. Обычно двоичное искажение формируется на выходе к конечному кастомеру услуги, т.к. тому привычнее считать не скоростью а размером в байтах за 1 секунду. Изменено 14 марта, 2010 пользователем disappointed Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
woddy Опубликовано 14 марта, 2010 · Жалоба kkiril, по теме тут писали многократно. и Антон отвечает по теме. однако вы не хотите его слушать, предпочитая подгонять реальность под картину мира которая есть у вас в голове. с точки зрения закона вы пишите бред. т.к. информация не является физической величиной. следовательно её нельзя измерить. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
kkiril Опубликовано 14 марта, 2010 · Жалоба Заранее дико извиняюсь перед всеми участниками форума, но... disappointed, если в договоре подобное оговорено, то нет вопросов, меня же интересует положение вещей по умолчанию так сказать, с точки зрения законодательной метрологии, актуальной на текущий момент на территории РФ. woddy, с точки зрения какого закона я пишу бред? Я хоть нормы закона указываю, которыми руководствуюсь. А мне что слушать-то? Ваш бред? Вы что все белены объелись? Представляете за аксиому свои нелепые видения и умозаключения. Не сочтите за труд, дайте ссылок почитать уже написанное по данной теме. Определить физическую величину - значит задать способ ее измерения, а т.к. носителем информации являются физические системы, то информация сама по себе является объективной физической величиной относительно других - таких как масса, сила, импульс и т.п. То есть именно объективной величиной, которая не зависит от того, что мы думаем об этой информации, измеряем ее или нет, и как измеряем, - система все равно будет содержать определенное количество информации, так же как, например, объект материального мира обладает некоторой массой. Для количества информации поименована единица измерения - бит, следовательно его можно измерить. Каждый бит информации соответствует определенному энергетическому состоянию технического устройства, хранящего или передающего информацию и представляющего как раз собой физическую систему. От того, что на выходе этой физической системы имеются лишь два значения числа структурных элементов (0 или 1), представляющих собой законченный цикл в двоичной системе счисления, ничего, в принципе, не меняется. И поскольку речь идет физических системах, то их состояние оценивается физической величиной. Единственное отличие количества информации от других чисел структурных элементов состоит в том, что ее единица имеет числовое значение не в десятичной, а в двоичной системе счисления. Информация не измеряется только в бытовом аспекте. Наука информатика же выделяет как минимум три подхода к измерению информации: содержательный, алфавитный и вероятностныйИ это азы-ы-ы!!! Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
LionSprings Опубликовано 14 марта, 2010 · Жалоба Извините конечно, но вряд ли вам здесь дадут ответ, который Вас устроит. Гхм, учебник информатики как основа законодательства - это пять! Уважаю. На закуску - достаньте из кошелька денег, и попробуйте их измерить в рублях и копейках. Как измерите - приходите, поговорим. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrew40 Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба А что такое информация? Вообще один из постулатов теории информации - "информация не материальна, но без материального носителя не существует". Возьмем любую "аналоговую" фотографию. Внимание, вопрос - каков объем информации на ней? Нint - очевидно, что от разрешения сканера и способа кодировки он не меняется. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
UglyAdmin Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба Возьмем любую "аналоговую" фотографию. Внимание, вопрос - каков объем информации на ней? Нint - очевидно, что от разрешения сканера и способа кодировки он не меняется. Мощность множества равна континууму? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Andrei Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба с точки зрения законодательной метрологии Как раз с этой точки зрения вам и ответили - байты нельзя измерить (поскольку нет эталона), но можно учитывать (что делает оператор связи). А учет к метрологии отношения не имеет. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
woddy Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба Гхм, учебник информатики как основа законодательства - это пять! Уважаю. :DDDВы что все белены объелись? да, у нас коллективное помешательство и массовые галюцинации. попытайтесь понять разницу между измерить и посчитать. измерить можно член линейкой. а деньги в кармане можно только посчитать. дык информация считается. потому никакая метрология к ней не применима. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
UglyAdmin Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба информация считается. потому никакая метрология к ней не применима. Когда считается количество единиц информации за интервал времени - время как раз измеряется... :( Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
woddy Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба и в чем противоречие то? Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
mikevlz Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба ну и пусть измеряется себе время. Вопрос ведь в том, что у него число битов не сходится, о том, что у него с оператором секунда разная может быть - не задумывался еще видать... Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
yustas Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба получается 400 000/1024=390,625 Килобит в секунду вместо заявленных 400 Килобит в секунду. "Обвесили" на 1,17 кБайт/сек, ворье. Жалуйтесь в Связьнадзор и обязательно напишите письмо президенту. С весной! Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Солнечный КОТ Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба а деньги в кармане можно только посчитать. Вы просто не видели, как в советское время в магазинах мелочь медную взвешивали, а не пересчитывали. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
woddy Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба Вы просто не видели, как в советское время в магазинах мелочь медную взвешивали, а не пересчитывали. слышал ага :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Галушко Дмитрий Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба Здесь сразу встают три вопроса, на которые невозможно ответить: 1.Что такое информация? ... Понятие дано в:ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия: 1) информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления; Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
-Px- Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба а деньги в кармане можно только посчитать. Вы просто не видели, как в советское время в магазинах мелочь медную взвешивали, а не пересчитывали. Этот метод и сейчас используется :) Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Антон Богатов Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба Понятие дано в:ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАЦИОННЫХ ТЕХНОЛОГИЯХ И О ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ Статья 2. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе В настоящем Федеральном законе используются следующие основные понятия: 1) информация - сведения (сообщения, данные) независимо от формы их представления; Дима, во-первых, это определение применяется только для "трехглавого закона".Во-вторых, определение совершенно некорректное. Сведения, будто "2х2=4" информацией не являются ввиду общеизвестности. Не всякие данные являются информацией. Например, бесконечная равномерно распределенная последовательность нулей и единиц не содержит вообще никакой информации. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...
Никола Тесла Опубликовано 15 марта, 2010 · Жалоба Использую тарифный план без ограничения количества входящей и исходящей информации, но с ограничением скорости до 400 кбит/сек............. Постановление Правительства РФ от 31 октября 2009 г. N 879Об утверждении положения о единицах величин, допускаемых к применению в Российской Федерации ... Наименование и обозначение единицы количества информации "байт" (1 байт = 8 бит) применяются с двоичными приставками "Кило", "Мега", "Гига",которые соответствуют множителям "2^10 ", "2^20 " и "2^30 " (1 Кбайт = 1024 байт, 1 Мбайт = 1024 Кбайт, 1 Гбайт = 1024 Мбайт). заметьте, что двоичные приставки применяются к байтам, про их применение к битам ничего, строго говоря, не сказано. ну и общепринятая операторская практика говорит, что 1 кбит = 1000 бит... например вот тут: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%...%B1%D0%B8%D1%82 хотя это может и не авторитет в данном конкретном случае. Вставить ник Цитата Ответить с цитированием Поделиться сообщением Ссылка на сообщение Поделиться на других сайтах More sharing options...