Jump to content
Калькуляторы

Правила оказания ТМ услуг

47. В случаях, предусмотренных законодательством Российской Федерации, или в случае нарушения абонентом требований, установленных договором, в том числе срока оплаты оказанных телематических услуг связи, оператор связи имеет право приостановить оказание телематических услуг связи до устранения нарушения, письменного уведомив об этом абонента.
Если абонент не устранит нарушение в течение 6 месяцев с даты получения им письменного уведомления оператора связи о намерении приостановить оказание телематических услуг связи, оператор связи вправе расторгнуть договор в одностороннем порядке.

 

означает ли этот пункт то, что оператор не вправе в одностороннем порядке расторгать договор? описан конкретный случай, в котором сказано, что если абонент нарушил обязательства, то его МОЖНО забанить, а через 6 месяцев (если не исправит) расторгнуть договор...

проштудировал все правила, но не нашел, что оператор не имеет права в одностороннем порядке расторгать договор, т.е. прямого запрета нет

Edited by TSRoman

Share this post


Link to post
Share on other sites
проштудировал все правила, но не нашел, что оператор не имеет права в одностороннем порядке расторгать договор, т.е. прямого запрета нет
Это не правила штудировать надо, а Гражданский кодекс для начала.
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства

Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом. Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.

 

Статья 782. Односторонний отказ от исполнения договора возмездного оказания услуг

2. Исполнитель вправе отказаться от исполнения обязательств по договору возмездного оказания услуг лишь при условии полного возмещения заказчику убытков.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Статья 310. Недопустимость одностороннего отказа от исполнения обязательства

Односторонний отказ от исполнения обязательства и одностороннее изменение его условий не допускаются, за исключением случаев, предусмотренных законом.

Односторонний отказ от исполнения обязательства, связанного с осуществлением его сторонами предпринимательской деятельности, и одностороннее изменение условий такого обязательства допускаются также в случаях, предусмотренных договором, если иное не вытекает из закона или существа обязательства.

1. предусмотрено договором...

2. "если иное не вытекает из закона" - каким законом?

 

Статья 782. Односторонний отказ от исполнения договора возмездного оказания услуг

2. Исполнитель вправе отказаться от исполнения обязательств по договору возмездного оказания услуг лишь при условии полного возмещения заказчику убытков.

такого не возникает уже давно...

Share this post


Link to post
Share on other sites

310 неприменима в случаях прямо описаных договором.

782 неприменима в части доказания убытков.

 

технично подготовившись забанить можно.

но надо писать и читать договор обоим сторонам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Расторгнуть нельзя, соответствующие условия договора недействительны как противоречащие закону.

 

Убыток доказывается элементарно - вас заставят компенсировать расходы на конкурента.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Расторгнуть нельзя, соответствующие условия договора недействительны как противоречащие закону.

Антон, а зачем расторгать то? Если возникает желание избавиться от пользователя, то есть что кывырять, следовательно подводить под угрозу функционирования. Тут ТУС, проекта судя по всему нет, поэтому нагрузочных характеристик мало в документах. Не надо расторгать - достаточно забанить. Пускай живет, но плохо. Совсем плохо. Можно у него бедненького всю кровь выпить, а остатки свернуть в жилах уже в суде. Ну а если уж пойти по пути одностороннего отказа от исполнения в плане убытков:

 

Убыток доказывается элементарно - вас заставят компенсировать расходы на конкурента.

То:

Учитывая опыт разваливания дел по НК40 - доказательство неаналогичности услуги я думаю не составят труда.

Ведь у нас что ни мелкий оператор, то очередной перл в договоре и какая услуга у того или иного оператора - будет совсем непонятно для суда + сюда добавится разница в технологии оказания услуги. Ведь у нормального оператора с нормальным договором не возникнет вопросов с отключением хомячка. 1 хомячок - 500 рублей, 1000 хомячков - полляма.

Сначала надо будет привести услуги к общему знаменателю как-либо хотя бы по параметрам техническим, потом по потребительской ценности (особенно в части "скорость ДО ххх кбит" и т.д., а надзорские весьма не любят выступать нынче в качестве экспертов в гражданке. Вот досвернуть кровь в суде можно уже тем же самым приглашением экспертов платных. Вопрос для судьи мутный - пригласит. Забашлять денег на депозит суда, а перед башлянием четко рассказать физику его страшную судьбу в случае проигрыша им дела.

Вообще в последнее время убеждаюсь, что физику без нормального юриста или адвоката в суде делать нечего - слишком легко раскачиваются на срыв в истерику, что совершенно не ложится в протокол :-) и очень не любится судьями. Уж если и "корпоративных" юристов налорга получается сорвать в крик нынче в арбитраже, то что уж бедному физику делать-то?

Доказательство убытков для физика в суде ИМХО по таким вопросам - дело мертвое. Плюс добавится также период исчисления убытка, что в данном вопросе тоже неоднозначно может быть судом рассмотрено. Нет пока опыта у судов по подобным вопросам, накосячат - обжаловать проще будет.

Самые страшные люди тут со стороны хомячка - общество по ЗПП, т.к. их в судах хорошо слушают весьма нынче, также как и профессиональных зарплатников. И даже если они несут полную пургу, то судья им четко верит, ибо очень часто видит. Да и ходят они не за прямой гонорар от терпилы.

 

В итоге все это говно может скатиться к незаключенности договора, что при длительном пользовании услугой будет весьма интересно. С убытками тут точно побреют, а инициативы у суда уже дальше по применению последствий не будет. В итоге сформируется новая куча говна. Поэтому надо четко взвесить - имеет ли смысл рисковать изза одного хомяка публичным договором.

 

В общем - ловля рыбы в мутной воде. Неизвестно, кто еще кого поймал. Хотя из-за 300-500 рублей маловероятно, что хомячок в суд пойдет при поддержке ОЗПП, там тоже не сидят люди, занимающиеся благотворительностью.

 

Сорри за сумбур, бегал сына усыплять - я сегодня за мамку дома остался.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Какие проблемы с доказательствами? Речь идет о единовременной услуге по предоставлению доступа к сети связи. Линейка полос пропускания стандартизована, аналогия доказывается с полпинка. Тем более, что обязанность доказывания в потребительских спорах лежит на исполнителе - вот и пущай исполнитель доказывает отрицательный факт. Тот еще цирк.

 

НК здесь и рядом не стоял. Причинная связь между заказом услуги по предоставлению доступа у другого лица и расторжением "предыдущего" договора совершенно очевидна, оспорить ее невозможно.

Тем более, что ГК содержит абсолютный императив: при условии возмещения убытков, то есть их наличие презюмируется Кодексом.

 

Другое дело, что в суде надо держать себя в руках. Это факт.

Тут давеча представитель налоговой на меня чуть не матом возопил прямо в присутствии судьи... Я был очень доволен.:))))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Антон, у "предоставления доступа к сети связи" нет такой вещи как потребительская ценность.

Ну нет ее. Пользователю нах не нужно получать сам доступ к сети связи. Ему нужен "интернет на скорости миллион мегабит в секунду".

Это отбивается неаналогичной сделкой.

А для отбивания "предоставления доступа" достаточно будет показать тариф с 0р 00коп за подключение в этом городе. Такие тарифы есть сейчас у всех операторов. Если уж попытаются только подключение прокачать в суде.

Со стороны абонента надо прокачивать исключительно аналогичную услугу потребительского свойства. Наличие убытков - презюмируется. А размер - нет. Убытки составили 0р 00копеек, ввиду наличия тарифных планов с бесплатным подключением. Ведь в суд они все документы занесут заранее и потом поменять задним числом будет трудно. В данном случае защищаться при неподготовленном физике гораздо проще, чем нападать.

 

НК здесь и рядом не стоял. Причинная связь между заказом услуги по предоставлению доступа у другого лица и расторжением "предыдущего" договора совершенно очевидна, оспорить ее невозможно.

Антон, стоял. Аналогичность сделки - аргументов по неаналогичности в практике по НК40 очень много и там деньги другие ходят, есть много чего посмотреть - налорги и предприниматели порой такую буйную фантазию проявляют, что аж диву даешься. Причинно-следственная связь рвется доказательством оператора неаналогичности услуги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Можно признать убытки в размере стоимости проезда на трамвае до места заключения договора %-), если уж суд будет склоняться к убыткам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

мдя... понесло не в ту сторону, вобщем история вопроса:

рсн выносит предписание о том, что пункт регламента не соответствует правилам оказания ТС

-оператор в соответствии с условиями регламента может досрочно расторгнуть договор в случае его нарушения абонентом и уведомить абонента об этом за 15 дней, что противоречит требованиям Правил п.47, где срок расторжения договора составляет 6 месяцев со дня письменного уведомления абоненту

в принципе рсн не правильно понял пункт регламента - это одна из позиций, не буду ее раскрывать, а вот начав анализировать правила, пришел к выводу, что прямого запрета нет... т.е. не где не сказано, что оператор не может по своей инициативе расторгнуть договор, п47 только частное правило.... а в предписании черным по белому написано, что срок 6 месцев... т.е. если включить в договор пункт, Оператор имеет право в одностороннем порядке расторгнуть договор в случае если по мнению оператора абонент похож на хомячка. То этот пукт договора по идее не противоречит правилам оказания ТС?

еще раз оговорюсь, рассматривается не материальные последствия расторжения договора (в нынешней ситуации абонентам мы вобще ничего не должны, все бесплатно, кроме предоплаты за пользование услугой, но ясно и понятно, что в случае расторжения мы оставшеюся часть обязаны вернуть), и не возможность его расторгнуть по договору, а сама возможноть или запрет расторгать договор по инициативе оператора

Edited by TSRoman

Share this post


Link to post
Share on other sites

Кот, вот тем и отличается цивилистика от публички. Ты оцениваешь дело так, как будто это налоговый спор. И для случая налогового (или вообще административного) дела ты был бы совершенно прав.

Но в данном случае спор гражданский и право толкуется несколько иначе.

В нашем деле договор не расторгнут, поскольку условием его расторжения является возмещение убытков. До расторжения, а не после (Sic!). Это первое.

Второе заключается в том, что минимальный тариф ничем не лучше максимального. Возмещаются фактические, а не гипотетические убытки. Отсюда, кстати, следует бессмысленность довода о самостоятельной экономической ценности "части" услуги связи в виде предоставления доступа к сети. Дело не в ее ценности, а в факте убытка. Причинная связь налицо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
мдя... понесло не в ту сторону, вобщем история вопроса:

рсн выносит предписание о том, что пункт регламента не соответствует правилам оказания ТС

-оператор в соответствии с условиями регламента может досрочно расторгнуть договор в случае его нарушения абонентом и уведомить абонента об этом за 15 дней, что противоречит требованиям Правил п.47, где срок расторжения договора составляет 6 месяцев со дня письменного уведомления абоненту

в принципе рсн не правильно понял пункт регламента - это одна из позиций, не буду ее раскрывать, а вот начав анализировать правила, пришел к выводу, что прямого запрета нет... т.е. не где не сказано, что оператор не может по своей инициативе расторгнуть договор, п47 только частное правило.... а в предписании черным по белому написано, что срок 6 месцев... т.е. если включить в договор пункт, Оператор имеет право в одностороннем порядке расторгнуть договор в случае если по мнению оператора абонент похож на хомячка. То этот пукт договора по идее не противоречит правилам оказания ТС?

еще раз оговорюсь, рассматривается не материальные последствия расторжения договора (в нынешней ситуации абонентам мы вобще ничего не должны, все бесплатно, кроме предоплаты за пользование услугой, но ясно и понятно, что в случае расторжения мы оставшеюся часть обязаны вернуть), и не возможность его расторгнуть по договору, а сама возможноть или запрет расторгать договор по инициативе оператора

Расторгуть то вправе, с оплатой всех убытков (доказуха -то отдельная песня, с Котом солидарен)

только если абонент-физик захочет опять заключить договор, то Оператор не вправе ему отказать- условия договора публичны. (если только нет тех. возможности, но это тоже придется доказывать)...

Share this post


Link to post
Share on other sites

НЕ вправе расторгнуть ДО возмещения убытков. Читаем и учим наизусть пункт 2 ст. 782 ГК. Там это написано совершенно однозначно.

Сначала соглашение о возмещении убытков, потом расторжение. Не наоборот!

Share this post


Link to post
Share on other sites
НЕ вправе расторгнуть ДО возмещения убытков. Читаем и учим наизусть пункт 2 ст. 782 ГК. Там это написано совершенно однозначно.

Сначала соглашение о возмещении убытков, потом расторжение. Не наоборот!

О Учитель,

где я написал что убытки возмещаются после?

:)

Share this post


Link to post
Share on other sites
где я написал что убытки возмещаются после?
Нигде, разумеется. Здесь хитрость в том, что до возмещения убытков договор не считается расторгнутым. Так что легально расторгнуть такой договор в одностороннем порядке практически невозможно.

Ну... разве что предварительно перечислив абоненту 100 рублей на возмещение убытков. Кстати, мысль, надо будет продать ее опсосам. :)))

Share this post


Link to post
Share on other sites
В нашем деле договор не расторгнут, поскольку условием его расторжения является возмещение убытков. До расторжения, а не после (Sic!). Это первое.

Гм. А где я собственно написал, что договор расторгнут? Я писал :

 

Не надо расторгать - достаточно забанить. Пускай живет, но плохо.

Ведь качественных показателей на ТУС не так много, чтобы охватить всю ЗЛОдеятельность оператора.

 

Нигде, разумеется. Здесь хитрость в том, что до возмещения убытков договор не считается расторгнутым. Так что легально расторгнуть такой договор в одностороннем порядке практически невозможно.

Ну... разве что предварительно перечислив абоненту 100 рублей на возмещение убытков. Кстати, мысль, надо будет продать ее опсосам. :)))

Гм. А куда извините опсос будет перечислять эти 100 рублей? У своего нотариуса размещать?

 

ЗЫ: Каким образом будем возмещать убыток в 0р00коп ? :-) Доказать недопустимость доказательств физика в виде необходимости "подключения к сети связи" в связи с тем, что данной услуги не существует как отдельной, а она является сопутствующей процессу потребления услуг связи при нынешней "виртуальности" тарифов проще простого.

Share this post


Link to post
Share on other sites
В нашем деле договор не расторгнут, поскольку условием его расторжения является возмещение убытков. До расторжения, а не после (Sic!). Это первое.

Гм. А где я собственно написал, что договор расторгнут? Я писал :

 

Не надо расторгать - достаточно забанить. Пускай живет, но плохо.
...

И это правильно. Освобождает от геморроя...

 

п.с. можно ещё пропю. способность сильно порезать... :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доказать недопустимость доказательств физика в виде необходимости "подключения к сети связи" в связи с тем, что данной услуги не существует как отдельной
Причем тут недопустимость доказательств?

Физик заключил договор с другим оператором. Заплатил денег. Возместите плз убыток в размере платежа. Услуги тут вообще не причем. Это цивилистика, а не административка, здесь смыслы несколько отличаются. Больше фикций, меньше субстанций. :)

 

Теперь о сути. Легальное определение возмещения убытков дано в ст. 15 ГК. Соответственно, два варианта:

(1) Договор не определяет условия возмещения убытков в связи и по поводу отказа Исполнителя от исполнения обязательств. В этом случае договор будет расторгнут только после заключения и исполнения (!) отдельного соглашения о возмещении убытков, причем убытки возмещаются в полном объеме. См. пункт 2 ст. 15 ГК.

 

(2) Договор определяет условия возмещения убытков в связи и по поводу его прекращения исполнителем в одностороннем порядке. Я полагаю спорной возможность ограничения убытков (п. 1 ст. 15 ГК, ст. 393, ст. 394 ГК) в данном случае, поскольку п. 2 ст. 782 прямо устанавливает обязательность полного возмещения убытков в определении ст. 15 Кодекса.

 

Что же касается размера убытков, то ввиду обязательности урегулирования данного спора полагаю возможным его разрешение в порядке ст. 445 ГК. Через суд, причем до фактического прекращения договора.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Гм. А куда извините опсос будет перечислять эти 100 рублей? У своего нотариуса размещать?

Может просто перечислить почтовым переводом по адресу регистрации абонента?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Гм. А куда извините опсос будет перечислять эти 100 рублей? У своего нотариуса размещать?
Может просто перечислить почтовым переводом по адресу регистрации абонента?

ну кстати было дело, когда пришлось отказать от одного дома (по разным соображениям), остатки со счетов просто на счета сотовых абонентом с их согласия перечислили, через столбики, чеки сохранили, номера сотовых есть в договоре

Share this post


Link to post
Share on other sites
Может просто перечислить почтовым переводом по адресу регистрации абонента?

гм.

 

1. От организаций принимаются только через "Киберденьги" (негласное указание) - это насколько я помню от 4 до 8%.

2. Неполучение перевода ввиду жопности работы почты.

3. Необходимость наличия в договоре обязанности указания абонентом любого изменения своих регистрационных данных.

 

 

 

ну кстати было дело, когда пришлось отказать от одного дома (по разным соображениям), остатки со счетов просто на счета сотовых абонентом с их согласия перечислили, через столбики, чеки сохранили, номера сотовых есть в договоре

1. Только при наличии фискальной памяти с ЭКЛЗ в аппаратах по приему платежей, в ином случае эти чеки - просто бумага. Да и выцветают они не более чем 3-6 месяцев.

2. Включение в цепочку возмещения труднопроверяемого контрагента.

3. Необходимость получения бумажки от абонента в виде поручения на перечисления остатка неизрасходовнных средств по лицевому счету на КОНКРЕТНЫЙ номер.

 

ЗЫ. Антон, мысль послезавтра доформирую - отпишусь. Соразмерность выставляемого ущерба буду думать как установить. Иначе получится купил 64К, тебя порвали, пошел 10Г за подключение оплатил, с оператором распилил. Несоразмерное возмещение.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Иначе получится купил 64К, тебя порвали, пошел 10Г за подключение оплатил, с оператором распилил.
Кот, на месте суда я бы отказал в возмещении в данном случае. Сделка есть единичный юридический факт, который определяется существенными условиями этой сделки. Технические параметры услуги отнесены Правилами оказания услуг связи к существенным условиям договора. Таким образом, заключая договор на иных существенных условиях, абонент фактически совершил новую сделку, не связанную с прекращенным договором. Точно так же, как невозможно требовать возмещения в размере стоимости автомобиля, якобы приобретенного вследствие расторжения договора об оказании услуг связи.

Грубо говоря, договор расторгли, абонент утерся и вообще отказался от услуг связи данного вида. Но сразу оговорюсь, что эта позиция слабовата и запросто не выдержит проверки в суде.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Технические параметры услуги отнесены Правилами оказания услуг связи к существенным условиям договора.

Во! Вот теперь мы приходим к тому, чтобы определить существенные условия договора и в реалиях операторов, которые могут захотеть отключить хомячка впираемся в творческие договора и обнруживаем, что там вода.... вода.... вода..... и часто нет вообще признаков заключенности :-( .

Также обнаруживаем, что подобрать полноаналогичную услугу у конкурентов, чтобы быть готовым к суду практически невозможно. Т.к. у нас же все продают "тарифы", "пакеты траффика" и прочую полную х.ню.

А в связи с этим оператору проще доказать неаналогичность сделки.

 

Грубо говоря, договор расторгли, абонент утерся и вообще отказался от услуг связи данного вида.

Нет, не отказался от услуг. А купил их иного состава/качества. Т.е. приобрел заместитель услуги. Т.е. были ТУС - у конкурента оказался договор ТУС+ПД.

Задолбать его в суде уже не составит суда. Главное не говорить, что он просто отказался от данного вида услуг, т.к. вид это ТУС, а не ТУС на существенных условиях.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Также обнаруживаем, что подобрать полноаналогичную услугу у конкурентов
Не надо полностью аналогичную. Достаточно просто аналогичной. Что касается периодической услуги, то здесь абоненту ловить нечего. Но в части предоставления доступа аналогия доказывается элементарно. Что тут 100BaseTX, что там 100BaseTX... Сплошной IEEE802.3.

 

И еще. Любому оператору гораздо лучше договориться с абонентом на любых сколько-нибудь разумных условиях, чем признавать себя в суде монополистом. Это, млин, означает напрашиваться на регулирование тарифов силами доблестной ФСТ, причем УФАС запросто воспользуется вступившим в силу решением суда и... в конце концов дело попадет в ФСТ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this