[Антон Богатов]

Антон, в чем ты видишь противоречие?

ЖК исключает возможность передачи права распоряжения ОДС и, соответственно, делает ОДС необоротоспособным объектом гражданских прав.

[azhur]

Антон, в чем ты видишь противоречие?

Право распоряжения неотделимо от права владения(собственности).

Собственники квартир на общем собрании могут уполномочить УК (или даже только её конкретного сотрудника)

на заключение от их имени договора с определённой компанией на определённых условиях, а не любого договора с кем угодно.

По-моему так.

[Солнечный КОТ]

Право на ОДС неотделим конечно же.

А вот право выступить от лица собственника - :-)

[Антон Богатов]

А вот право выступить от лица собственника

Ага, но при этом не переходит передача права. И никакое общее собрание не вправе решать судьбу денег, принадлежащих каждому собственнику в отдельности.

[LionSprings]

никакое общее собрание не вправе решать судьбу денег, принадлежащих каждому собственнику в отдельности.

О! Вот она, четкая и понятная формулировка. Спасибо.

[Солнечный КОТ]

Ага, но при этом не переходит передача права. И никакое общее собрание не вправе решать судьбу денег, принадлежащих каждому собственнику в отдельности.

Да, конечно, для заключения договора от имени жильца передавать и не нужно. Достаточно выступить коммерческим агентом в том или ином виде.

[Антон Богатов]

Достаточно выступить коммерческим агентом в том или ином виде.

У физика не может быть коммерческой деятельности, он же не ПБОЮЛ. :)

Договор поручения возможен, но поверенный обязан передать принципалу исполнение по сделке. И общее собрание здесь по-любому не причем.

[Солнечный КОТ]

Договор поручения возможен, но поверенный обязан передать принципалу исполнение по сделке. И общее собрание здесь по-любому не причем.

Возможно путем зачета взаимных требований по исполненым или причитающимся в будущих периодах услугам и правильному налоговому агентированию по полученной выгоде в момент ее выплаты, т.е. в будущих периодах.

[Солнечный КОТ]

У физика не может быть коммерческой деятельности, он же не ПБОЮЛ. :)

Возможность выступления УК коммерческим агентом ФЛ не зависит от статуса ФЛ в предпринимательской деятельности.

 

1) Если отталкиваемся от статуса ФЛ, как не имеющего права заниматься коммерческой деятельсностью, то были соответствующие постановления о том, что сдача в аренду и пользование собственного имущества не являются коммерческой деятельностью.

2) Если даже признаем это деятельностью для УК по повторяемости эпизодов и том, что уполномоченное лицо не может единомоментно заверить договора своей подписью, т.к. имущество в долях - там могут быть кривотолки - то для УК это сделка разовая в каждом эпизоде, просто протяженная во времени и деятельностью для физика в данном случае не явлеяется - представил и исполняешь, а учитывая обязанность налогового агентирования, то рискует только УК.

[Антон Богатов]

говорят об уполномочивании от имени.

А причем тут общее собрание? Тем более, что ГК прямо запрещает поверенному заключать сделки от имени принципала с самим собой любимым.

ГК регулирует вопросы распределения доходов от использования общей собственности. Тут нет пробелов. Проблем тоже нет.

И места для УК тоже нет.

 

 

Кот, я не понимаю термин "коммерческий агент". В гражданском законодательстве есть два разных института - коммерческое представительство и агентирование. Институты эти различаются настолько, что слияние их возможно не в большей степени, чем скрещивание ежа с ужом. :)

Ты имеешь в виду агентирование (2-ого типа, сделка от имени агента) или компредставительство? Сразу скажу, что второе невозможно, а первое весьма сомнительно.

[Солнечный КОТ]

Кот, я не понимаю термин "коммерческий агент". В гражданском законодательстве есть два разных института - коммерческое представительство и агентирование. Институты эти различаются настолько, что слияние их возможно не в большей степени, чем скрещивание ежа с ужом. :)

Извини, наблудил. Я тут европейское право усилено изучаю, там отдельными директивами этот тип прописан. Терминология прорывается.

Разгребусь с текучкой, схему утрясу. Знать бы еще задачу - мы ломаем или создаем. ЕС кстати скрестили в коммерческом агенте кучу всего интересного, правда совсем для иных целей, насколько я смог понять.

[Солнечный КОТ]

Тем более, что ГК прямо запрещает поверенному заключать сделки от имени принципала с самим собой любимым.

Пускай старшая по дому соберет доверки - 1 на голосование, 2 - на договор поручения между ФЛ и УК по которому УК даст ОС пользоваться ОДС для размещения оборудования и соберет денег для ФЛ. Передача платежей оператора ФЛ - зачетом в счет задолженности по текущим платежам ФЛ, жестко намаются с округлением в бухгалтерии и все равно не сойдется. Вознаграждение УК удержит само. НДФЛ там будет весел и свеж для УК.

[LionSprings]

Михаил, ну и где здесь УК - получатель денег с оператора? Жильцы - да, имеют право. Уплачивая НДФЛ и прочая. А вот как УК их может получать - я по прежнему затрудняюсь. Как может общее собрание решить, как и куда я обязан потратить свою долю в 10 рублей от сдачи ОДС в аренду?

[LionSprings]

почему бы жильцам не договориться

Дык, кто был бы против. Но это, во первых, надо договариваться ВСЕМ собственникам. Причем лично и персонально, а не принимать решение на общем собрании.

А во вторых, опять таки, условия сдачи имущества - никак не прерогатива УК.

 

[Солнечный КОТ]

А почему бы жильцам не договориться, что эти деньги идут УК, как оплата каких-то услуг УК?

НДФЛ и прочая, конечно, надо платить.

 

Создаем притворный договор? Уж лучше пускай УК поработает и свои денежки заработает и честно их получит, т.к. в этом случае и ФЛ будет вправе что-либо требовать, и УК от него гораздо более зависимой будет и оператору спокойнее. В общем кругом будут одни плюсы. Причем получение денег от УК в виде зачета взаимных требований не ставит вопроса о использовании этих денег УК, просто "квартплату" меньше будут начислять.

[LionSprings]

Все равно не понял. Вот есть договор. С одной стороны - оператор, разместивший оборудование на ОДС, с другой - УК. В качестве кого она выступает? По идее, в качестве агента. Если она - агент, то кто принципал? По идее, собственники. Но тогда получается, что УК должна иметь агентский договор с КАЖДЫМ собственником. Но на что? На сдачу ОДС? Но выделение ОДС невозможно...

У меня никак не получается сделать законную схему с участием УК как получателя и хранителя денег. Кстати, тут ещё вопрос возникает. Если УК получает деньги собственников и хранит их у себя, не является ли сие банковской деятельностью?

[Солнечный КОТ]

Я собственно так и написал, что деньги идут в оплату каких-то услуг УК. Это значит что УК оказывате какие-то услуги (работы) жльцы за это платят. что касается зачета то тут вроде бы тоже проблем нет: требованияу них друг к другу однородные - денежные.

Деньги не идут в оплату каких-то услуг. А с них удерживается вознаграждение за деятельность УК по факту деятельности по заключению договора. Остальные деньги не идут в оплату каких-либо услуг, а происходит зачет требований. Т.е. НДФЛ тут возникает у УК, а у не у оператора. Вот если ОС перечислит денежки и приложит реестр получателей этих денежек каким-либо образом, то НДФЛ возникнет у него. Тут надо, чтобы поверенный работал с ФЛ, а не ОС.

 

По идее, в качестве агента. Если она - агент, то кто принципал?

В теме есть.

 

[Солнечный КОТ]

Если УК получает деньги собственников и хранит их у себя, не является ли сие банковской деятельностью?

Это выполняет банк, в котором у УК есть расчетный счет.

 

Lighter, вам чего-то непонятно, вы прикалываетесь или посраться хотите? Вы уж определитесь и отпишитесь. Я завсегда поддержу.

[Солнечный КОТ]

Любезный. я же задал конкретные вопросы. Значит не понятно.

Или вопросы неясны?

1. Я не любезен.

2. Проставьте знаки препинания.

3. Буду считать, что вы решили посраться.

 

Вечером приеду - будем сраться.

[LionSprings]

В чем сомнения?

В том, какие у УК должны быть документы, что б она приобрела правоспособность на заключение такого договора.

 

[Солнечный КОТ]

Ну раз не хотите сраться, то так бы и написали, что вам просто непонятно.

Быстренько отпишусь и ехать надо.

 

деятельность УК это что? в чем она заключается? разве не в оказании услуг жильцам?

В деятельности поверенного.

И это не "какие-то" услуги, которые надо придумать отдельно, а вполне конкретные, причем УК не может полностью забрать себе денег от ОС.

 

НДФЛ видимо все таки у физического лица возникает. Хотели сказать что агент будет УК? Если это так то почему же агент УК?

НДФЛ возникает у лица в момент получения дохода, но удержать и уплатить в бюджет его в данном случае должна будет УК, которая обязана выступить налоговым агентом по НДФЛ в момент произведения выплаты, т.е. в момент проведения зачета взаимных требований.

 

В том, какие у УК должны быть документы, что б она приобрела правоспособность на заключение такого договора.

Т.е. обычно УК это ООО, то оно должно быть зарегистрировано надлежащим порядке, сделка должна быть совершена от лица ООО дееспособным лицом, имеющим доверенность на совершение данной сделки или действующим без доверенности на основании решения участников общества в той или иной форме.

 

Извините, если обидел.

[LionSprings]

В теме есть.

В теме то есть, но почему-то как-то проигнорировано. А на мой взгляд, тут лежат грабли для УК, желающей заключить договор от СВОЕГО имени..

 

 

имеющим доверенность на совершение данной сделки

Вот-вот. И как выглядит доверенность от лица "собственников многоквартирного дома"?

 

[Солнечный КОТ]

Вот-вот. И как выглядит доверенность от лица "собственников многоквартирного дома"?

 

Т.е. обычно УК это ООО, то оно должно быть зарегистрировано надлежащим порядке, сделка должна быть совершена от лица ООО дееспособным лицом, имеющим доверенность на совершение данной сделки или действующим без доверенности на основании решения участников общества в той или иной форме.

Стоп - не понял - каким образом у вас совместились собственники МКД и участники ООО ?

[LionSprings]

Стоп - не понял - каким образом у вас совместились собственники МКД и участники ООО

Ну как. УК - ООО. Сдаваемое имущество - ОДС собственников МКД. ООО выступает стороной по договору на сдачу ОДС. Которая не является собственностью ООО. Я и спросил - имеет ли право ООО заключать сделки в отношении имущества, ему не принадлежащего, и какие документы это самое ООО должно иметь, что б это право у него появилось?

 

[Антон Богатов]

Антон, все же поясни в чем именно ты видишь проблему

Проблем ровно три.

1. Можно уполномочить некое лицо на заключение договора от имени собственника (собственников). Но при этом не происходит переход права распоряжения ОДС от собственника к этому другому лицу. Право распоряжения ОДС вообще не оборотоспособно, поскольку жестко "привязано" к совершенно иному объекту - праву собственности на помещение в многоквартирном доме.

Таким образом, УК в любом случае не становится стороной по договору об использовании ОДС. Такой стороной становятся собственники помещений и только они. УК действует исключительно как поверенный.

Поверенный не вправе заключить договор в отношении себя самого. Таким образом, в данной схеме УК в принципе лишается права каким-либо образом использовать ОДС. Как, интересно, УК будет осуществлять управление многоквартирным домом? Ведь даже дворницкую в подвале устроить невозможно...

2. Доходы от использования ОДС должны быть распределены между участниками долевой собственности. Клинический факт, императивно следующий из цитированной тобой ст. 248 ГК. Общая собственность действительно чем-то напоминает простое товарищество, однако же никоим образом таковым не является. Каждый собственник должен лично получить причитающуюся ему часть дохода.

Следовательно, УК не может обратить эти доходы в свою собственность "просто так". Никаких "лицевых счетов дома" в природе не существует. Сначала доходы должны быть распределены, а потом использованы - разумеется, после уплаты НДФЛ. Здесь мы плавно переходим к третьей проблеме.

3. Кто и как будет уплачивать НДФЛ - вопрос сложный, но база для начисления НДФЛ присутствует однозначно. Простор творчества для налоговиков.

Надо полагать обязанность уплаты НДФЛ лежит на операторе, который выплачивает плату за пользование ОДС. Данный оператор будет налоговым агентом "у источника выплаты".

Не представляю, как это реализовать на практике.