[Andrei]

Какую услугу оказывает оператор МТС по договору при данном присоединении?

Честно сказать? Не знаю :)

[Andrei]

Почему вы увязываете услуг по пропуску нагрузки по сети связи с наличием или отсутсвием вызова? Чем это обосновано?

Это обосновано определениями услуг по пропуску трафика:

услуга международного завершения вызова

услуга междугородного завершения вызова

услуга зонового завершения вызова

услуги местного завершения вызова

и т.д. по Приложению 2 к ППРФ 161.

Т.е. ВСЕ эти услуги возникают только тогда, когда есть вызов.

А вызов (опять же определение из нормативки): "действия, совершаемые абонентом или пользователем услугами телефонной связи..."

При пропуске трафика из СПД на МТС в описанной на предыдущей странице этого топика ситуации вызова нет по определению.

 

Еще если простые и ясные аргументы вам не ясны - это не моя беда. Убеждать никого не обязан. каждый читает и делает выводы самостоятельно.

Да не вопрос :). Не надо петушиться. :) Обменялись мнениями - для этого форум и нужен. :)

[Антон Богатов]

Пока я изучал шведское "телефонное" регулирование тут такая дискуссия развернулась... :)))

 

Итак, есть несколько простых тезисов:

1. Телефонным соединением в пределах России признается соединение между двумя телефонными аппаратами, то есть "телефонным абонентским (оконечным) оборудованием", которое определяется в качестве такового по строке "условия применения" в документе о подтверждении соответствия Правилам применения (декларации или сертификате). Это клинический факт, следующий из совокупности легальных определений, приведенных в ППРФ 310.

Никаких сколько-нибудь содержательных возражений против этого тезиса я не увидел. Одни эмоции. :)

Что касается определения международного телефонного соединения, то действие ФЗ "О связи" не распространяется за пределы России и Байконура, о чем в названном законе есть специальная оговорка. То есть легальное определение телефонного аппарата за пределами РФ не применяется.

Поясню последствия: можно заключить договор купли-продажи по российскому праву между шведской и финской компанией, но по российскому праву нельзя заключить договор о присоединении их сетей связи, расположенных на территории данных стран, поскольку российское право за пределами РФ не действует.

Если бы этой оговорки не было, то международная связь вообще стала бы невозможной ввиду противоречий национальных юрисдикций.

 

2. Из (1) следует, что соединение между абонентом оператора СПД (далее - АПД) и абонентом оператора ТСОП (далее - АТ) не является телефонным. Голосовым является, а телефонным - нет. Никак.

Следовательно, из всего массива правил, установленных приказом 98, в данном случае применяется только раздел II об оказании услуг по пропуску трафика, но не раздел I "порядок пропускуа трафика при оказании услуг телефонной связи".

 

Здесь спорным можно считать тезис об относимости приказа 98 к данным правоотношениям ввиду неясности в определении понятия "вызов", который, как известно, представляет собой действие абонента. Но, ввиду закрытого характера перечня приказа 98, с одной стороны, и легальной допустимости присоединения между ТСОП и ПД, с другой стороны, представляется возможным использовать положения данного документа в части оказания услуг оператором телефонной связи.

С другой стороны, для целей деятельности в области телефонной связи понятие "вызов" определяется как

"вызов" - действия, совершаемые абонентом или пользователем услугами телефонной связи в целях установления соединения своего пользовательского (оконечного) оборудования с пользовательским (оконечным) оборудованием другого абонента или пользователя услугами телефонной связи, и совокупность операций, порождаемых этими действиями в сети электросвязи;

АПД не является пользователем услугами телефонной связи, более того, соединение вида "АПД-АТ" вообще не признается результатом оказания услуг телефонной связи. Следовательно, в данном случае никакого "вызова" не происходит.

Так что к тебе, Lighter, возникает прямо-таки кантовский вопрос: "Как возможна услуга завершения вызова при отсутствии самого вызова? :)

3. Из (2) следует, что пропуск трафика осуществляется от точки присоединения к сети телефонной связи до абонентского (оконечного оборудования) в зависимости от уровня присоединения.

При этом абонент ТСОП ничего не платит оператору ПД, что исключает возможность инициирования вызова.

 

Отличие данных правоотношений от отношений между операторами телефонной сети заключается в принципиальной несимметричности договора:

(а) АПД звонит АТ: платит оператор СПД в пользу оператора ТСОП за завершение вызова;

(б) АТ звонит АПД: опять же платит оператор СПД в пользу оператора ТСОП, только уже за инициирование вызова.

 

Хитрость в том, что поскольку использование выделенной Россвязью нумерации Е.164 на СПД запрещено, то в случае (б) всегда будет иметь место "предоставление доступа к услугам связи, оказываемым оператором СПД в пользу АТ". И, соответственно, местное инициирование.

 

Оператор СПД никаких услуг по пропуску трафика в пользу оператора ТСОП не оказывает. Вот какая штука. Именно это я имел в виду, когда говорил о неприменимости Приложения 2 к ППРФ 161.

 

В общем, законодатель запутался в терминах "вызов", "соединение", "трафик". Понятное дело, что, завершая соединение из СПД на ТСОП, оператор ТСОП совершает определенные действия, причем по заданию оператора СПД. Иначе говоря, налицо возмездное оказание услуги в легальном определении ст. 779 ГК РФ. Вот только классификация самой услуги представляется затруднительной ввиду противоречий в дефинициях.

Но суд с вероятностью 99,99% воспользуется юридической фикцией и признает "невызов" вызовом. Просто потому, что в противном случае оператору ТСОП придется поработать бесплатно. :)

[Антон Богатов]

Это абсолютно разные утверждения.

Ну в упор не вижу разницы. Я утверждал, что приложение 2 (!) к ППРФ 161 относимо только к одной из сторон договора. Так оно и есть.

Проблема в легальном определении понятия "вызов". Не более того.

 

Мне представляется, что отталкивать надо от содержания услуги - там привязки к вызову нет

На самом деле, это довольно опасный путь. Особенность российского регулирования заключается в его формальности. Как только мы начинаем отталкиваться от существа дела, то дискреция регулятора становится неограниченной... регулятор становится источником "сути" просто в силу властеобладания.

[Антон Богатов]

очему отсутствие платежей в пользу оператора СПД позволяет утверждать, что оператор ПД никакой услуги в пользу оператора ТС не оказывает.?

Отсутствие платежа в данном случае лишь подтверждает отсутствие экономической цели и смысла в заказе оператором ПД услуги оператора ТС.

 

На самом деле может возникнуть идиотская ситуация. Предположим, оператор ТС предоставляет своим абонентам возможность "звонить" на SIP-терминалы в пределах сети ПД. В данном случае по определению не возникает никакого инициирования вызова при предоставлении доступа к услугам ПД. Зато возникает "завершение мнэ... голосового соединения" на сети ПД. Каковую услугу оператор ТС обязан оплатить - хотя бы в силу ст. 779 ГК.

Не знаю только, применяется ли такая схема на практике и есть ли в этом сейчас какой-нибудь бизнес.

[Антон Богатов]

Более того мелочь за АйПи телефонию наказывают.

Наказывают не за АйПи телефонию, а за использование схемы "ТС-СПД-ТС". В этом случае соединение остается телефонным в силу легального определения ППРФ 310 и, соответственно, имеет место нарушение приказа 98.

Ни разу не слышал о наказании за схему "ПД-ТС" без выделения абоненту ПД ресурса нумерации ТСОП.

инициирование возникает. просто платить самому себе он не будет.

Не понял. Уточни свою мысль, плз.

Кроме того оператор МеТС не может предсоставть своему абоненту доступ к ПЛцПГИ в силу лицензионных ограничений.

А вот это уже вопрос толкования, причем в данном виде - толкования извращенного. По тексту условий лицензии написано, что оператор МТС обязан предоставлять доступ к услугам связи других операторов связи, за исключением операторов ПДцПГИ. Обязанности нет. Запрета тоже не вижу. Можно сделать совершенно неубиваемую аргументацию для суда: если данная норма устанавливает обязанность, то она не устанавливает запрет. Если оператор местной сети принципиально не предоставляет доступ к услугам МГ/МН, то Вы, уважаемый Надзор, накажете такого оператора местной сети? :)))

[Andrei]

Если вы полагаете, что "уцепившись" за название обосновали свою позицию это не так.

Мне представляется, что отталкивать надо от содержания услуги - там привязки к вызову нет. Соответсвенно все Ваши надуманные аргументы тут просто не применимы.

Это называется расширительное токование НПА. Впрочем, про это Антон уже написал.

В остальном, как мне кажется, все остались "при своих".

[Антон Богатов]

лицензионные требования/условия носят административный характер, то есть делай только так как написано.

Совершенно верно.

ОБЯЗАН обеспечить: "г) доступа к телематическим услугам связи и услугам внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи, а также к услугам связи по передаче данных, за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации

Читал слева направо, справа налево... написано, что оператор ОБЯЗАН обеспечить доступ к услугам ПД, но НЕ обязан обеспечить доступ к услугам ПД для целей ПГИ. ППРФ 32, между прочим, рассматривает услугу ПДцПГИ как подмножество услуг ПД. Аргументация, ИМХО, совершенно неубиваемая. Все это очень просто объяснить судье, очень не сложно запросить РСКН на предмет последствий непредоставления доступа к услугам ПД (не говоря ни слова о ПДцПГИ) и выложить эту прививку судье на стол. Терорган, мол, не понимает точку зрения собственного руководства.

[Andrei]

лицензионные требования/условия носят административный характер, то есть делай только так как написано. Это азы теории

Лицензионные обязанности - это обязанности, не ограничивающие права.

Ограничения - это, например, приказ МИТС 98 о порядке пропуска трафика. Вот тут согласен: делай так, а не иначе.

[Антон Богатов]

Из системного толкование лицензионных условий, ПП 161, Правил оказания услуг видно что законодатель фактически запретил переход голосового трафика из сети ПД в сет ТС и обратно.

Согласно ППРФ 161, присоединение сетей связи должно обеспечивать пропуск трафика между этими сетямИ связи

Согласно ППРФ 161, операторы местных (и зоновых) ТС обязаны оказывать услуги присоединения и услуги по пропуску трафика операторам СПД.

Согласно ППРФ 161, операторы СПД обязаны оказывать услуги присоединения и услуги по пропуску трафика операторам местных (и зоновых) сетей ТС.

Лицензионные условия оставляют решение вопроса о предоставлении доступа к услугам ПДцПГИ абонентам местных телефонных сетей на усмотрение операторов местных телефонных сетей.

 

Таким образом, из системного толкования названных нормативных правовых актов никоим образом не следует запрет на "переход" голосового трафика из сетей ПД в сеть ТС и обратно. Напротив, законодательные акты предписывают такой переход, устанавливая, при этом, определенные ограничения - в частности, недопустимость схемы "ТС-ПД-ТС".

Позиция к сожалению. ни на чем не основанная и в судах проигрышная.

Обоснования см. выше. ИМХО, в суде можно представить неубиваемую аргументацию. Главное, правильно подготовиться - тогда утверждение РСКН будут выглядеть совсем "детскими".

[Антон Богатов]

огранияея доутсп к ПДцПГИ из ТС и обратно установлен в лицензионных условиях.

Не соглашусь. Прямо по тексту лицензионных условий ограничена ОБЯЗАТЕЛЬНОСТЬ доступа к ПДцПГИ, при этом сам доступ не запрещен. Звездочку, кстати, никто не отменял. :)

[Andrei]

Каждый может изучить аргументы и сделать вывод для себя.

:)

[Галушко Дмитрий]

АПД не является пользователем услугами телефонной связи, более того, соединение вида "АПД-АТ" вообще не признается результатом оказания услуг телефонной связи. Следовательно, в данном случае никакого "вызова" не происходит.

Тогда к какому наименованию из услуг по ППРФ 87 относится данное соединение?

 

Предположим, оператор ТС предоставляет своим абонентам возможность "звонить" на SIP-терминалы в пределах сети ПД. В данном случае по определению не возникает никакого инициирования вызова при предоставлении доступа к услугам ПД. Зато возникает "завершение мнэ... голосового соединения" на сети ПД. Каковую услугу оператор ТС обязан оплатить - хотя бы в силу ст. 779 ГК.

Не знаю только, применяется ли такая схема на практике и есть ли в этом сейчас какой-нибудь бизнес.

Дык Скайлинк тариф спец. придумал Скайп дает своим абонентам пользовать...

инициирование возникает, но оператор МеТС не может предосставить своему абоненту доступ к ПДцПГИ в силу лицензионных ограничений.

А нет ограничений. Формально у ОпМеТС есть обязанность предоставить абонентам: "г) доступ к... за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации;

Это значит что у данного Оператора нет обязанности предоставилять доступ к услугам связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации;

Отсутствие обязанности не означает запрет.

т.е. далее - по договору: как договоритесь с МеТС.

 

[Галушко Дмитрий]

...

Антон, лицензионные требования/условия носят административный характер, то есть делай только так как написано. Это азы теории. Суды трактуют точно также и правильно делают.

Это не просто обязанность это требование к осуществлению лицензируемой деятельности. Поэтому оператор МеТС ОБЯЗАН обеспечить: "г) доступа к телематическим услугам связи и услугам внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи, а также к услугам связи по передаче данных, за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации". Если он этого не сделает, то будет наказан и получит предписание.

Однако у ОпМеТС есть право "сопровождать оказание услуг предоставлением иных услуг, технологически неразрывно связанных с указанными услугами и направленных на повышение их потребительской ценности, если для этого не требуется отдельной лицензии."

Эта прописано в требованиях, носящимх как ты выразился, административный характер!

Изменено 29 января, 2010 пользователем Галушко Дмитрий

[Галушко Дмитрий]

...

Антон, лицензионные требования/условия носят административный характер, то есть делай только так как написано. Это азы теории. Суды трактуют точно также и правильно делают.

Это не просто обязанность это требование к осуществлению лицензируемой деятельности. Поэтому оператор МеТС ОБЯЗАН обеспечить: "г) доступа к телематическим услугам связи и услугам внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи, а также к услугам связи по передаче данных, за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации". Если он этого не сделает, то будет наказан и получит предписание.

Однако у ОпМеТС есть право "сопровождать оказание услуг предоставлением иных услуг, технологически неразрывно связанных с указанными услугами и направленных на повышение их потребительской ценности, если для этого не требуется отдельной лицензии."

Эта прописано в требованиях, носящимх как ты выразился, административный характер!

Могу только еще раз сказать, что звездочка работает исключительно в случае "... если для этого не требуется отдельной лицензии".

доступ к ПДЦПГИ предусмотрен соответствующей лицензией и должен предоставляться только в рамках такой лицензии.

Доступ предусмотрен.

Доступ к МеТС тоже предусмотрен соответствующей лицензией.

Однако соединения СПД - МеТС и обратно не предусмотрен ни одной из лицензий.(В лиц. на МеТС это местное телеф. соединение)

( лиц. на ПДцПГИ это соединения по сети передачи данных для целей передачи голосовой информации;)

[Антон Богатов]

доступ к ПДЦПГИ предусмотрен соответствующей лицензией и должен предоставляться только в рамках такой лицензии.

Лицензия на ПДЦПГИ уж точно никак не распространяется на деятельность в области телефонной связи, в том числе и на предоставление доступа к услугам ПДцПГИ оператором телефонной связи для своих абонентов.

Тогда к какому наименованию из услуг по ППРФ 87 относится данное соединение?

А вот это очень интересный вопрос. Наше родное законодательство фактически устанавливает соответствие между типом сети связи и услугой связи. Телефонная сеть - услуга телефонной связи, сеть передачи данных - услуга связи по передаче данных (включая ПДцПГИ) и т.п. Некоторая проблема имеется только с ТУС, просто ввиду явной искусственности выделения этой услуги в отдельный вид.

В случает, если пользователю оказывается сложная услуга, то законодатель использует конструкцию вида "предоставление доступа к услугам". Понятно, что эта конструкция ставит все с ног на голову, но лекс дура сед лекс.

 

[Антон Богатов]

именно поэтому такой доступ и нельзя предоставлять в рамках лицензии на МеТС.

Не понял. ТУС можно, ПД - тоже можно, а ПДцПГИ - нельзя?

Фраза из лицензионных условий обязывает операторов местной связи предоставлять доступ к ТУС и ПД, но не обязывает их предоставлять доступ к ПДцПГИ. У меня не хватает фантазии, как можно иначе истолковать эту норму ППРФ 87.

 

Вот если дополнить условия деятельности в области МТС нормой вида: "Не допускается предоставление доступа к услугам связи по передаче данных для целей передачи голосовой информаци" - тогда все. Кирдык.

Хотя... даже в этом случае не совсем кирдык, ибо оператор МТС не в состоянии отличить ПД от ПДцПГИ на взаимодействующей сети ПД. :)

[Галушко Дмитрий]

...

Антон, лицензионные требования/условия носят административный характер, то есть делай только так как написано. Это азы теории. Суды трактуют точно также и правильно делают.

Это не просто обязанность это требование к осуществлению лицензируемой деятельности. Поэтому оператор МеТС ОБЯЗАН обеспечить: "г) доступа к телематическим услугам связи и услугам внутризоновой, междугородной и международной телефонной связи, а также к услугам связи по передаче данных, за исключением услуг связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации". Если он этого не сделает, то будет наказан и получит предписание.

Однако у ОпМеТС есть право "сопровождать оказание услуг предоставлением иных услуг, технологически неразрывно связанных с указанными услугами и направленных на повышение их потребительской ценности, если для этого не требуется отдельной лицензии."

Эта прописано в требованиях, носящимх как ты выразился, административный характер!

Могу только еще раз сказать, что звездочка работает исключительно в случае "... если для этого не требуется отдельной лицензии".

доступ к ПДЦПГИ предусмотрен соответствующей лицензией и должен предоставляться только в рамках такой лицензии.

Доступ предусмотрен.

Доступ к МеТС тоже предусмотрен соответствующей лицензией.

Однако соединения СПД - МеТС и обратно не предусмотрен ни одной из лицензий.(В лиц. на МеТС это местное телеф. соединение)

( лиц. на ПДцПГИ это соединения по сети передачи данных для целей передачи голосовой информации;)

очень не хочется повторяться. но доступ по сети МеТС никак не будет местным телефонным соединением. Почему Антон выше писал.

...

При чем тут доступ по сети МеТС?

Повторяю: Ни одним Перечней (утв ппрф 87) не предусмотрено услуг по соединению абонента сети передачи данных и абонента сети местной телефонной связи. Это означает, что не требуется отдельной лицензии для соединения абонента сети передачи данных и абонента сети местной телефонной связи. И так как такое соединение является услугой связи и технологически неразрывно связанно с услугой связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации, то оно предоставляется в рамках данной услуги.

Изменено 29 января, 2010 пользователем Галушко Дмитрий

[Антон Богатов]

Ни одним Перечней (утв ппрф 87) не предусмотрено услуг по соединению абонента сети передачи данных и абонента сети местной телефонной связи. Это означает, что не требуется отдельной лицензии для соединения абонента сети передачи данных и абонента сети местной телефонной связи. И так как такое соединение является услугой связи и технологически неразрывно связанно с услугой связи по передаче данных для целей передачи голосовой информации, то оно предоставляется в рамках данной услуги.

Ага. При этом оператор МТС никакой услуги абоненту не оказывает, только завершает соединение на своей сети.

 

Хитрость в том, что, в отличие от телефонного соединения, легальное определение соединения по сети ПД никак не привязано к типу оконечного оборудования. Потому "соединение по сети ПД" является более общим понятием, чем соединене по сети телефонной связи.

[Антон Богатов]

где вы тут видите "соединений по сети местной телефонной связи"?

Нигде. Зачем видеть то, чего нет?

Все переходы трафика из сети пд в сеть телефонную и обратно решаются "предоставлением доступа к..."

Не всегда. Некоторые лазейки не перекрыты. Например, в данном случае вполне уместно сослаться на "звездочку", поскольку "полусоединения" по сети ТС телефонными соединениями не признаются и услугой телефонной связи не являются.

 

Но вообще, это самый сильный аргумент в данной теме. "Звездочка" в суде будет слабым основанием...

[Антон Богатов]

В общем затык в толковании ПП 87,

Если бы только в этом...

Помнишь историю про "...каналам связи, образованным линиями передачи сети связи лицензиата"? Эту мину так никто и не разрядил. А ведь в любой момент может так ипануть, что полрынка встанет нах.

Все ваши звездочки они в других лицензионных условиях.

Не понял. В этом разделе ППРФ 87 тоже есть звездочка. Или я ошибаюсь? (Документа под руками нет)

[Антон Богатов]

что то что вы предлагаете подвести под звездочку есть в лицензионных условиях других лицензий.

Где? В каких именно? Я их на память помню почти все. Нет там такого. "Межклассовые" соединения не фигурируют нигде - да и не могут там упоминаться ввиду привязки услуги к технологическому классу соответствующей сети. Все это оборотная сторона "единства и системной целостности сети связи общего пользования".

[Галушко Дмитрий]

а) доступа к сети связи лицензиата;

б) соединений по сети передачи данных для целей передачи голосовой информации;

(пп. "б" в ред. Постановления Правительства РФ от 29.12.2005 N 837)

в) доступа к услугам связи по передаче голосовой информации, оказываемым другими операторами связи, сети передачи данных которых взаимодействуют с сетью связи лицензиата.

-------------

 

Дима, Антон, где вы тут видите "соединений по сети местной телефонной связи"? Тут только по сети ПД.

Все переходы трафика из сети пд в сеть телефонную и обратно решаются "предоставлением доступа к..."

Таково наше существующее регулирование. Как бы оно кому не нравилось. Это наша нормативная правовая база.

Миша,

где ты в соединении абонент ПД- абонент МТС

видишь соединение по сети ПД?

Здесь нет соединения по сети ПД, как нет соединения по сети МТС.

Есть соединение ПД-МТС.

Преход трафика из сети МТС в сеть Пд регулируется через доступ к сети.

А наоборот - нет.

Так как снициирование идет из сети ПД.

А в сети ПД не регалируются виды услуг по пропуску трафика.

 

переход трафика из сети ПД в сеть МТС -это производное от соединения абоента сети Пд с абонентом сети МТС

Услуга заключается именнов соединении 2 абонентов различных сетей.

Такой услуги нигде не прописано.

А так как соединение подпадает под определение услуги связи, то и неразраыно связано с услугой ПДцПГИ, то оказывается в рамках данной услуги.

 

В общем затык в толковании ПП 87,

Если бы только в этом...

Помнишь историю про "...каналам связи, образованным линиями передачи сети связи лицензиата"? Эту мину так никто и не разрядил. А ведь в любой момент может так ипануть, что полрынка встанет нах.

Все ваши звездочки они в других лицензионных условиях.

Не понял. В этом разделе ППРФ 87 тоже есть звездочка. Или я ошибаюсь? (Документа под руками нет)

я не об этом,я о том, что то что вы предлагаете подвести под звездочку есть в лицензионных условиях других лицензий.

в лицензионном условии какой лицензии есть соединение абонентов сетей ПД и сети МТС?

Изменено 30 января, 2010 пользователем Галушко Дмитрий

[Антон Богатов]

А так как соединение подпадает под определение услуги связи, то и неразраыно связано с услугой ПДцПГИ, то оказывается в рамках данной услуги.

Здесь надо сделать существенное замечание. В случае, если за предоставление таких соединений абонент платит оператору ТС - услуга оказывается по "звездочке" лицензии МТС. В случае, если за предоставление таких соединений абонент платит оператору ПД, то услуга оказывается по "звездочке" лицензии ПДцПГИ.

Такое вот интересное следствие возмездности, как фундаментального признака, отграничивающего оказание услуг связи от их потребления.

[Andrei]

Однако соединения СПД - МеТС и обратно не предусмотрен ни одной из лицензий.(В лиц. на МеТС это местное телеф. соединение)

( лиц. на ПДцПГИ это соединения по сети передачи данных для целей передачи голосовой информации;)

Так для трафика СПД вообще нет правил пропуска трафика (и слава Богу). Так что... Что не запрещено, то разрешено.